Relacje

Biograficzne

Bardzo proszę, żeby się Pan przedstawił i powiedział kiedy i gdzie się Pan urodził. Nazywam się Zdzisław Stawicki. Urodziłem się w Warszawie 1 stycznia 1927 roku. Urodziłem się na dolnym Mokotowie, ul. Huculska 4. To jest taka mała uliczka w rejonie ulicy Dolnej, Ludowej, Konduktorskiej.

Matka moja miała wykształcenie po szkole powszechnej, ojciec miał trzy, może cztery klasy gimnazjum skończone. Pracowali jako pracownicy fizyczni. Urodziłem się na Huculskiej 4 w mieszkaniu, gdzie mieszkało sześć, może siedem osób. To znaczy mój dziadek z babcią – dziadek, chory chyba na gruźlicę albo raka płuc. Wiem, że cały czas kaszlał. Brat mojej mamy, trzy siostry mojej mamy. I wszyscy mieszkali w jednej izbie, w suterenie. Bez bieżącej wody oczywiście, bez kanalizacji, elektryczności, ubikacja na podwórku, rynsztoki. Bieda po prostu, bieda. Z tej całej rodziny może tylko mój wujek miał pracę, reszta była bezrobotna. Było bardzo biednie. Wiem to z opowieści, ponieważ moja świadomość sięga dopiero, kiedy miałem cztery – pięć lat.

Ojciec pracował wówczas, kiedy się urodziłem, jako giser. To taki specyficzny zawód, którego dzisiaj już nie ma. Giser to taki odlewacz czcionek drukarskich z ołowiu. Była taka odlewnia w okolicach ulicy Puławskiej, Sandomierskiej, i tam ojciec pracował. Ale tam pracował tylko do czasu, kiedy się rozpoczął kryzys. Potem został bezrobotny i pracy nie mógł dostać.

W tym czasie z mamą i ojcem przeprowadziliśmy się z ul. Huculskiej na ul. Stępińską. Stępińska 20. To jest ulica która leży na terenie Sielc. Dolny Mokotów to jest do ul. Belwederskiej, a od ul. Belwederskiej na wschód to już są Sielce. Nie pamiętam w którym roku tam zamieszkaliśmy, miałem wtedy może ze cztery lata. Wiem, że również to była dzielnica bardzo biedna. Mieszkaliśmy w jednej izbie, w takim baraku drewnianym, przylegającym do piekarni, która mieściła się pod tym adresem. Zimą było ciepło. Ale to się wiązało również z robactwem, bo przy piekarni to i karaluchy… To wszystko nas dręczyło. Oczywiście mieszkanie było bez wody bieżącej, bez kanalizacji i bez elektryczności.

Mama pracowała dorywczo fizycznie. Ojciec bardzo długo szukał pracy i nie mógł jej znaleźć. Był zdesperowany do tego stopnia, że na początku lat trzydziestych (może 1932 rok, może 1933) usiłował popełnić samobójstwo, ale go odratowali, wytłumaczyli, i w dalszym ciągu szukał pracy. Było biednie, korzystaliśmy z opieki społecznej. Zupę odbieraliśmy na ul. Madalińskiego, niedaleko Puławskiej, po lewej stronie. Nie pamiętam co to było, jakaś opieka społeczna. Chodziliśmy tam po zupę i po chleb. Nawet przypominam sobie, że sam chodziłem kiedyś jako pięciolatek, może sześciolatek, po te zupy. Ze Stępińskiej do Podchorążych, Belwederską do Zajączkowskiej, i Zajączkowską w górę, pamiętam schodki do Puławskiej, i na drugą stronę Puławskiej na Madalińskiego. Sam odbierałem nawet tę zupę w garnkach.

Podobno byłem bardzo zdolnym dzieckiem, mówili mi mama i ojciec. Umiałem czytać jak miałem cztery lata, a pisać kiedy miałem pięć lat. Kiedy skończyłem lat siedem, poszedłem już do drugiego oddziału szkoły powszechnej. Ta szkoła mieściła się na Belwederskiej, blisko dzisiejszej ulicy Gagarina. Nie było wtedy ulicy Gagarina, była tam ul. Podchorążych, która dochodziła do Belwederskiej. Tam na rogu była ta moja szkoła powszechna. Był rok szkolny 1934/35. Tak że było biednie.

Co mogę powiedzieć o tym okresie? Tylko bieda. Ale stał się cud. Mama poprzez swoje znajomości dowiedziała się, że jest praca w Państwowym Zakładzie Emerytalnym. Mieściła się ta instytucja na Krakowskim Przedmieściu 19, na wprost kościoła karmelitów i pomnika Mickiewicza. Ta praca wiązała się również z tym, że tam dostaliśmy mieszkanie. Mieszkanie z kanalizacją, wodą, elektrycznością. Luksus. Ten drugi oddział szkoły powszechnej kończyłem na Belwederskiej. Jeździłem tramwajem z Krakowskiego Przedmieścia. Wtedy chodziły tramwaje Krakowskim Przedmieściem, Miodową, Nowym Światem, Alejami Ujazdowskimi. Dojeżdżałem aż do rogu Alej Ujazdowskich i Bagateli, tam przy Belwederze. Schodziłem Belwederską w dół i do szkoły. I tak do końca roku szkolnego w 1935 roku. A w 1935/36 zacząłem trzeci oddział szkoły powszechnej na ul. Dobrej, niedaleko Karowej. To była nowoczesna szkoła. Nowy budynek, dobrzy nauczyciele. Tam uczyłem się aż do wybuchu wojny. Skończyłem sześć oddziałów szkoły powszechnej i zdałem egzamin do gimnazjum Adama Mickiewicza, do „Czwórki” słynnej warszawskiej i zostałem przyjęty. I już z tarczą „Czwórki” na rękawie jako przyszły gimnazjalista, pojechałem na wakacje do swojego dziadka, do Białobrzegów nad Pilicą.

Mój dziadek, Aleksander Stawicki, był kowalem, miał kuźnię własną na ul. Polańskiej. Jeździłem tam do niego wcześniej na wakacje. Ale tego roku 1939, do końca sierpnia prawie, spędzałem u niego wakacje. Przyglądałem się pracy w kuźni, jaka to ciężka praca jest, pływałem w Pilicy, chodziłem na ryby. Wędkowaniem zaraził mnie mój ojciec. No i nie spodziewałem się, że za chwilę będzie wojna. Co jeszcze mogę opowiedzieć o moim dzieciństwie do wojny? Służyłem do mszy w kościele karmelitów. Byłem w zuchach, potem w harcerstwie.

No i zaczęła się wojna. Przeżyliśmy bombardowanie u nas w domu na Krakowskim Przedmieściu w piwnicy. To był potężny, silnie zbudowany budynek, z piwnicami. Nawet jakieś żelbetonowe chyba stropy były. Tam nawet część naszej rodziny schroniła się u nas na Krakowskim Przedmieściu w czasie bombardowania. Bombardowania były silne, jak wiadomo, w Warszawie w ostatnich dniach września. Pamiętam martwe konie na placu Piłsudskiego. Tam ludzie wyżynali kawałki mięsa z koni, tak że widać było żebra i kości tych biednych stworzeń, ale trzeba było coś jeść. Pamiętam, że raz próbowałem tego końskiego mięsa, ale nie smakowało mi.

Zaczęła się okupacja. Do naszego domu wprowadziła się jakaś niemiecka instytucja finansowa, jakiś urząd skarbowy, czy coś. W każdym razie zostawiono nas w tym mieszkaniu, i ojciec w dalszym ciągu tam pracował.

Myśleliśmy, że gimnazjum jak gimnazjum, że się zaczyna rok szkolny w październiku. Ale dom w którym mieściło się gimnazjum Adama Mickiewicza na Konopczyńskiego, to było w rejonie Ordynackiej, widocznie Niemcy zajęli. Już nie pamiętam dlaczego. My wszyscy gimnazjaliści zameldowaliśmy się w gimnazjum im. Św. Stanisława Kostki na Traugutta. Tam gimnazjum nasze Adama Mickiewicza zorganizowało pierwsze lekcje gimnazjalne. Ale po miesiącu czy dwóch, nie pamiętam dokładnie, okazało się, że gimnazja są likwidowane i nasze gimnazjum zostało zamknięte. Wobec tego dyrekcja gimnazjum Mickiewicza zorganizowała komplety. Chodziłem na komplety, tajne nauczanie, i przerabialiśmy normalnie program gimnazjalny. To był rok 1940 i 1941. Ale trzeba było za te komplety płacić, a u nas bieda była w dalszym ciągu. Mimo że ojciec pracował, to niewiele zarabiał. I musiałem zrezygnować z kompletów, bo nie mieliśmy za co płacić.

Ale tak sobie pomyślałem: nie mogę chodzić do gimnazjum, to będę się uczył obcych języków. Tak sobie pomyślałem, a miałem czternaście lat. Mama znalazła takie małżeństwo, tutaj na Pradze, na Szmulkach. Łochowska 44, pamiętam jeszcze ten adres. Takie małżeństwo przedwojenne, z lat 1880, mieli już po sześćdziesiąt lat. I tam za węgiel, który im nosiłem… Woziłem im z Krakowskiego Przedmieścia węgiel w teczce, dwa razy w tygodniu. I oni mnie za to uczyli. Ona mnie uczyła francuskiego i rosyjskiego, a on angielskiego. Pamiętam jak mówiła: pamiętaj Zdzisiu, że najpiękniejsze dwa języki na świecie, to francuski i rosyjski, najbardziej melodyjne. To mi tak utkwiło w głowie. Poza tym w szkole uczyłem się wcześniej niemieckiego i łaciny, tak że w sumie się uczyłem pięciu obcych języków. Galimatias był w głowie, ale dawałem sobie radę. Nie wiedziałem, że mi się obozie przydadzą i niemiecki, i francuski, i rosyjski.

Byłem dosyć przedsiębiorczy – handlowałem papierosami. Oczywiście rodzicom nic nie mówiłem. Kupowałem hurtowo papierosy na Kercelaku… Nie wiem czy pani słyszała o takim placu – to było w rejonie Towarowa, Chłodna. Tam wszystko można było kupić. Tam kupowałem hurtowo papierosy, do torby, i po tramwajach je sprzedawałem. Zarabiałem często gęsto, zupełnie nieźle. Namówił mnie do tego kolega. Mówi: chodź, teraz żeśmy zarobili, to zjemy sobie dobry obiad. Na Chłodnej była taka knajpa koło Kercelaka. I pamiętam pierwszy obiad, własnoręcznie zarobiony – sznycel po wiedeńsku. Och, to coś było za czasów okupacji.. Jakiś kotlet, jajeczko na nim, kartofelki.

Potem znowu wróciłem do szkoły. Znowu gimnazjum, ale pod szyldem szkoły handlowej Roeslera. Była taka szkoła na Chłodnej. To było gimnazjum i liceum handlowe im. Roeslerów. I tam wykładano przedmioty ściśle handlowe, ale również zakres gimnazjum ogólnokształcącego. I pamiętam, że kiedyś spotkałem swojego profesora. Wskakuję do tramwaju, krzyczę „Papierosy!”, patrzę, a mój profesor stoi. Ale się zdetonowałem, nie wiedziałem co powiedzieć. On mnie poznał i mówi: - Nie martw się, do przedsiębiorczych świat należy. Nie ma się czego wstydzić. Tak że mnie pokrzepił na duchu.

W tym czasie utworzone zostało getto warszawskie. I jadąc do szkoły tramwajem przejeżdżaliśmy przez getto. Tramwaj wjeżdżał z jednej strony bramą, z drugiej strony wyjeżdżał. Ale jakiś czas jechał przez getto. Często żeśmy wyskakiwali, żeby zobaczyć jak w tym getcie jest. Widzieliśmy, że tam u nas było źle, na terenie gdzie mieszkali Polacy, ale w getcie było strasznie. Nędzę było widać straszną. Widziałem takie dzieci małe pięcioletnie, samotne, już na skraju śmierci. Widać było, że już nie było w nich życia. Wyciągały rękę, ale nie były świadome tego co robią. Te zdjęcia często są pokazywane w prasie, w telewizji, ja byłem naocznym świadkiem tych zdarzeń i miejsc, które są na tych zdjęciach pokazywane. Tych dzieci, tych ludzi. Na terenie getta Żydzi mieli obowiązek noszenia opasek z gwiazdą Dawida. Myśmy bez tych opasek byli, ale Niemcy nas jakoś nie zaczepiali. Wskakiwaliśmy z powrotem do tramwaju i na aryjską stronę przejeżdżaliśmy. Tak że mam świadomość tego, co się działo w getcie warszawskim. To był chyba rok 1942. Dopiero w 1943 likwidowali getto, czego też byłem świadkiem.

Jak wyglądała likwidacja getta? Na Bonifraterskiej była taka brama wyjściowa. Było słychać w mieście strzały artylerii. Jako ciekawski pojechałem do muru getta na ul. Bonifraterskiej. Piszą, że tam była postawiona karuzela i że ludzie się bawili. Ja sobie nie przypominam, żeby tam była karuzela. Bo byłem akurat w tym miejscu, gdzie ta karuzela miała stać. Natomiast widziałem armaty, artylerię ustawioną w kierunku getta, w kierunku ul. Bonifraterskiej, ostrzeliwującą getto. A getto się paliło i domy się waliły od tej artylerii. To ja widziałem naocznie. Ale tej karuzeli o której tak mówią często, nie widziałem. Być może nie zwróciłem uwagi. Nie chcę przesądzać, czy była czy nie. Ja jej nie zauważyłem. A potem to już zrobiło się cicho, bo Niemcy getto opanowali i wywozili do Majdanka, do gazu. Nie wiedziałem wówczas że i ja będę w obliczu komory gazowej stał. Tak zakończyło się getto, i zaczęło się powstanie.

Aha, jeszcze chodziłem oprócz tego po szkole handlowej… Nie wiem jakim cudem, ale ja często zmieniałem te szkoły. Potem znowu wróciłem na komplety do gimnazjum Adama Mickiewicza, robiłem trzecią klasę gimnazjum na tych kompletach. Te komplety odbywały się oddzielnie, natomiast cała zasadnicza nauka odbywała się w szkole ogrodniczej przy ul. Śniadeckich.. Przerabialiśmy przedmioty z zakresu ogrodnictwa, nawet mieliśmy praktyki ogrodnicze, na kompletach robiliśmy swoje, czyli łacina, historia, te wszystkie przedmioty ogólnokształcące. I tam poznałem swojego przyjaciela, Tomka Górnego. W moim wieku, też rocznik 1926/27. Jakoś on do mnie bardzo przylgnął, ja nie byłem taki skory do przyjaźni. Wreszcie zaprzyjaźniłem się z nim. Znaliśmy się rok 1943 i 1944 do powstania. Snuliśmy plany, co będziemy robić po wojnie.

Ale chcieliśmy złapać jakiś kontakt z organizacją. No i złapaliśmy taki kontakt. Nie wiem jakim cudem to się stało. Znalazłem się w jakimś pomieszczeniu na ul. Foksal dzisiejszej. Tam były jakieś ćwiczenia, wykłady. Nawet nie wiedzieliśmy dokładnie, jak ta organizacja się nazywa. W każdym razie przerabialiśmy tam materiał podchorążówki. Prowadziłem jakieś notatki, tego nie wolno było robić. Po jakichś dwóch – trzech miesiącach nastąpiła wpadka i ta organizacja się rozsypała. My, jako że byliśmy nowi, nie znano naszych personaliów i adresów, ocaleliśmy.

W dalszym ciągu szukaliśmy kontaktów z Tomkiem. I Tomek gdzieś znalazł jakiś kontakt z Armią Krajową. Poszliśmy na pierwsze spotkanie na ul. Wilanowskiej. To nie obecna ul. Wilanowska na Mokotowie, tylko to była ul. Wilanowska odchodząca od Czerniakowskiej do samej Wisły. Tam mieliśmy pierwsze spotkanie, a następne spotkanie w mieszkaniu Tomka. Tomek był jedynakiem, jak i ja. Mieszkał na ul. Czerwonego Krzyża. To był dom przedwojennych bankowców, ojciec jego był jakąś duża rybą w banku przedwojennym. Miał mieszkanie tam, bardzo eleganckie w porównaniu z moim mieszkaniem. Bardzo duże i eleganckie. Tomek był jedynakiem, bardzo kochanym przez rodziców. Rodzice byli znacznie starsi od moich rodziców, mieli go widocznie bardzo późno jako syna. I strasznie się martwili o niego, szczególnie matka.

I co się stało? Tuż przed powstaniem mieliśmy tam kilka spotkań z Armią Krajową, u niego w mieszkaniu. Musze powiedzieć, że AK miało wywiad, bo nawet nas sprawdzali w szkole, do której chodziliśmy. Widziałem że tam po cichu stali i patrzyli co my robimy, jak się zachowujemy. Jakiś miesiąc może przed powstaniem kontakt się zerwał. Pytam Tomka, co jest, dlaczego nie mamy tych zebrań. A on mówi, że nie wie. Co się okazało? Jego matka, w trosce, że to jest niebezpieczne, zaczęła rozmawiać z tym grupowym naszym. Powiedziała że było u niej gestapo w mieszkaniu. Żeby oni się wycofali. AK nie było takie głupie, sprawdziło, że to nie było żadne gestapo, tylko taki wybieg i zerwali z nami kontakt. I tuż przed powstaniem zostaliśmy na lodzie. Biedna matka, nie wiedziała, że działa na szkodę swego syna. Opowiem za chwilę o tym przypadku.

Wracając do mojego życiorysu w okresie okupacji, to bieda była u nas w domu, ponieważ ojciec niewiele zarbiał, mama nie pracowała. Ciężko było. Kartofelki się jadło z marchewką na obiad i to już wszystko było. Ja tam trochę, kiedy zahandlowałem, to coś tam pomagałem. Ale to nie było nadzwyczajne życie.

Mówiłem o tym, że straciłem kontakt z komórką Armii Krajowej tuż przed powstaniem, może miesiąc, może dwa przed. Z winy mamy Tomka, mojego przyjaciela. Powstanie zastało nas w naszych mieszkaniach. Tomka u siebie na Czerwonego Krzyża, mnie natomiast na Krakowskim Przedmieściu w domu. Jeżeli chodzi o Tomka, to on jakoś dostał się w czasie powstania… Czerwonego Krzyża to był rejon opanowany przez powstańców, mogli się swobodnie poruszać. I przystąpił do jakiegoś ugrupowania powstańczego i walczył w powstaniu, nie wiem gdzie. W każdym razie wiem, gdzie został ranny. Został ranny w Alejach Ujazdowskich, na rogu ul. Marszałkowskiej, w rejonie dawnego Dworca Głównego. Tu gdzie teraz jest metro, dawniej był Dworzec Główny, troszkę bardziej w głębi. Tam został ranny na początku września 1944, w rękę. Rękę mu amputowano, wdała się gangrena i w ciągu dwóch tygodni Tomcio zmarł. Został pochowany w takiej mogile powstańczej. Dowiedziałem się o tym dopiero kiedy wróciłem z obozu. Skontaktowałem się z panią Górną, powiedziała mi o tym jak zginął Tomek. Patrzyła na mnie dziwnie. Przecież byliśmy przyjaciółmi, ja przeżyłem, a jej syn zginął. Wtedy nie zdawałem sobie sprawy z tego co ona przeżywa, ale dzisiaj, kiedy mam własne dzieci i wnuki, wiem co ona odczuwała patrząc na mnie.

Tomka ekshumowała po powstaniu i przeniosła trumnę na Powązki, w kwaterze Armii Krajowej. Ten grób jest tuż naprzeciwko grobu Baczyńskiego. Kamila Baczyńskiego, tego naszego powstańczego poety. Potem zmarł ojciec jego, pochowany przy nim. Potem matka zmarła, pochowana razem z nim. Jest jeden grób. To była jakaś samotna rodzina. Ja tam odwiedzałem i odwiedzam w dalszym ciągu ten grób, jako jedyny. No i zginęła cała rodzina. Była, kochała się, nie ma. Przemijanie. A jak ja skończę – już niedługo mi zostało – kto tam pójdzie na ten grób?

Wracając do powstania. Zastało mnie powstanie w mieszkaniu Krakowskie Przedmieście 19. Rejon opanowany przez Niemców. Naprzeciwko kościoła karmelitów i obecnego pałacu prezydenckiego mieścił się sztab niemiecki. Nie wolno było nam wychodzić, mieliśmy zamknięte drzwi frontowe. Ale zrobiliśmy w piwnicach otwory, przejście do sąsiedniego domu Krakowskie Przedmieście 17, po to żeby w razie czego uciekać do sąsiedniego domu. Ale Niemcy drugiego dnia podpalili nasz budynek i zaczęli go ostrzeliwać. Na parterze była perfumeria, paliło się nie z tej ziemi. Huk był taki od tego pożaru. Ojciec próbował ratować, ale to bez żadnych szans na ratunek. Został jednocześnie ranny w pachwinę odłamkiem.

Paliło się to tak z pół dnia, może dłużej, siedzimy w piwnicy. Nagle z tego otworu który zrobiliśmy do sąsiedniej kamienicy słychać głosy Niemców: - Raus, Alle raus! Wszyscy wychodzić! No i zaczęliśmy wychodzić. Wszyscy wyszli, oprócz mnie. Nie wiem dlaczego. Nie wiem co robili moi rodzice wtedy, dlaczego mnie nie wzięli. No, miałem już wtedy siedemnaście lat. Zostałem sam w piwnicy. Niemcy wszystkich wybrali, rzucili granat. Ja się odsunąłem i zostałem sam w piwnicy. Dom płonie, na zewnątrz nie mogę wyjść bo Niemcy strzelają. Podwórko typu studnia, dwadzieścia na trzydzieści metrów, otoczone, nie ma jak wyjść. Ale obok tej studni stał dom dwupiętrowy. Mieliśmy drugą klatkę schodową od podwórka. Pomyślałem sobie, że tam skoczę na ten dach. Wszedłem na trzecie piętro tej klatki schodowej bocznej, skoczyłem w bok, na dach sąsiedniego domu i stamtąd przedostałem się na dół. Po jakichś mieszkaniach schodziłem w dół, na podwórze. Tam lokatorzy tego domu (to był dom narożny, Trębacka 3 albo 1)… Widziałem tam jakieś zwłoki, trumny. I grupa mężczyzn chce uciekać dalej, ale nie ma jak uciekać, wszędzie są Niemcy. Dołączyłem się do nich no i słyszę, że…

Po przeskoczeniu na drugą stronę ulicy Trębackiej, były tam jeszcze domy spalone we wrześniu 1939 roku, ale piwnicami można było przejść na Stare Miasto. Czy to prawda, kto to wiedział. Ale trzeba było próbować. Trudność polegała na tym, że ul. Trębacka była ostrzeliwana cały czas przez Niemców z pałacu Bryla, który mieścił się na ul. Wierzbowej. Więc z ul. Wierzbowej, wzdłuż tyłów Teatru Wielkiego, ul. Trębacką, cały czas strzelano. Trzeba było wyczekać moment. I wyczekiwaliśmy, a gdy takie momenty były, przeskakiwaliśmy. I grupa nas dziesięciu – piętnastu mężczyzn i chłopców przeskoczyła na Trębacką, i piwnicami. I proszę sobie wyobrazić, że tymi piwnicami wyszliśmy aż dopiero… Cały czas piwnicami. Trębacką, potem w prawo ulicą Focha (nie wiem czy teraz tak się nazywa ta ulica), do Placu Teatralnego. I żeśmy wyszli na powierzchnie dopiero na rogu Placu Teatralnego, Senatorskiej i Daniłowiczowskiej. Tuż przy dawnym ratuszu przy Placu Teatralnym.

Kiedy teraz sobie kojarzę daty wydarzenia, kojarzę to sobie z literaturą, którą przeczytałem na temat Krzysztofa Kamila Baczyńskiego, stwierdzam, że w tym czasie i w tym miejscu ginął Krzysztof Kamil Baczyński od kuli niemieckiego snajpera, który strzelał z gmachu Teatru Wielkiego, w kierunku ratusza. A Baczyński wtedy znajdował się w ratuszu. I przez okno trafił go, nieszczęśnika, śmiertelnie. Mówię o tym, bo kojarzy mi się to z grobem mojego Tomka Górnego, którego grób jest właśnie naprzeciwko grobu Krzysztofa Kamila Baczyńskiego.

Wyszliśmy na powierzchnię i dokładnie nie pamiętam, ale wiem że znalazłem się na ul. Długiej, czyli na Starym Mieście. Stare Miasto, powstańcy, śladu Niemców, śladu ognia, strzelaniny – nic. Spokój, tak jak przed wojną. Tym bardziej, że zahaczyłem człowieka w mundurze polskiego oficera, przedwojennym mundurze. Czapka sztywna, rogatywka, mundur, buty z cholewami. Pod pachę z jakąś dziewczyną maszeruje sobie swobodnie. To był jakiś 6-7 sierpnia 1944 roku. Piekło się miało zacząć na Starówce dopiero za tydzień.

Kiedy znalazłem się na Starym Mieście, szukałem jakiegoś kąta, gdzie można by się zadomowić, spać. I o dziwo znalazłem swoich rodziców. Okazało się, że Niemcy wszystkich lokatorów naszego domu wraz z lokatorami pobliskich kamienic przeprowadzili przed czołgami i wypuścili na Stare Miasto. I nie zabili ich o dziwo, tak jak to miało miejsce na Woli, gdzie zabijano cywilów. Kilkadziesiąt tysięcy cywilnych ludzi zostało zamordowanych w tym czasie. W pierwszych dniach powstania. Ulica Wolska, Górczewska, Płocka. Gdyby te domy mogły mówić, bo tam są stare domy, przedwojenne. Tam się działy dantejskie sceny. Strzelano do dzieci, kobiet, starców, mężczyzn.

Moi rodzice i reszta towarzystwa jakoś uniknęli rozstrzelania i znaleźli się na Starym Mieście. Znaleźliśmy pomieszczenie w „Pod krzywą latarnią”. To była chyba jakaś winiarnia przed wojną. Tam były ogromne piwnice, które się ciągnęły… Wejście było od ul. Podwale, blisko ul. Kilińskiego. Piwnice olbrzymie, olbrzymie beczki wina. To były chyba piwnice ojców paulinów z ul. Nowomiejskiej przy Barbakanie. Tam między tymi beczkami na ziemi znaleźliśmy legowisko i tam przebywaliśmy.

Ale ja w dalszym ciągu chciałem dostać się do jakiejś komórki powstańczej, żeby walczyć. Ale niechętnie przyjmowali - ludzi było dużo, a broni było mało albo nic. Pomagaliśmy jak mogliśmy w grupie, gasząc pożary i wypatrując tzw. gołębiarzy. To byli folksdojcze albo Niemcy, którzy nie zdołali uciec ze Starego Miasta i ukrywali się na strychach. Mieli broń i strzelali do ludzi. I to były strasznie dziwne historie, ponieważ na ulicy ni stąd ni zowąd strzał i człowiek leży. Nie wiadomo kto. I nazwaliśmy ich gołębiarzami, że tak jak gołębie na strychach przebywają. I żeśmy tam szukali tych gołębiarzy.

Jeszcze to był okres, kiedy nie było ataku na Stare Miasto. Ale ten atak gdzieś w połowie sierpnia się zaczął. Zanim się zaczął ten atak na Stare Miasto, zdarzyła się dziwna historia, która może świadczyć o moim niebywałym szczęściu. No, pierwsze szczęście, to to, że mi się udało uciec z płonącego domu na Krakowskim Przedmieściu. Wychodzę kiedyś z piwnicy „Pod krzywą latarnią” na Podwale, rozglądam się i słyszę jakiś szum, krzyk. Patrzę, od strony Barbakanu Podwalem jedzie czołg, nie czołg, na nim ludzie, flaga polska. Okrzyki, śmieją się ludzie, cieszą. Okazuje się, że to był ten słynny czołg, o którym mówi się często w literaturze. Ale ta literatura mówi, że to był czołg. Nie był czołg, bo ja widziałem go osobiście, dotykałem tego pancerza. Ani czołg, ani Goliat, jak niektórzy mówią. Goliat to była taki pojazd sterowany elektrycznie, naładowany materiałami wybuchowymi. Niemcy wysadzali go w powietrze, kiedy już dotarł na swoje miejsce przeznaczenia. Więc to nie był ani Goliat, ani czołg. To była taka zwykła tankietka opancerzona, na gąsienicach. Powstańcy cieszyli się, że zdobyli ten czołg.

Jadą, jadą, i zatrzymali się przy wejściu „Pod krzywą latarnią”, na rogu Kilińskiego i Podwale. Cieszymy się, ja wśród tego tłumu też, ale pomyślałem, że dosyć tej zabawy, wracam „Pod krzywą latarnię”. Upłynęło trzydzieści sekund, nie doszedłem do końca schodów i słyszę potworny wybuch. A wybuchy słyszałem różne w czasie bombardowania Warszawy. Nie dało się go z niczym porównać. Okazało się, że w tym momencie ta tankietka wybuchła. Dzieliło mnie trzydzieści sekund. Zginęły setki osób, szczątki były porozrywane w promieniu 150 – 200 metrów dookoła. Na Kilińskiego, na Podwalu, na fosie. Czyli miałem duże szczęście.

W połowie sierpnia 1944 roku Niemcy zaczęli atakować Stare i Nowe Miasto. Ale nie atakiem bezpośrednim przez żołnierzy, tylko atakiem bombowym. Lotnictwo i artyleria. Naloty bombowców trwały od świtu do zmierzchu. To w sumie mały obszar Stare i Nowe Miasto. Od świtu do zmierzchu naloty, bomby, stukasy. Stukasy to takie niemieckie bombowce z charakterystycznym wyciem, Niemcy zainstalowali tam specjalny taki alarm, który powodował większe przerażenie u ludzi atakowanych. Więc tymi stukasami nękali cały czas. No i oczywiście pożary, gruzy, domy się waliły, paliły. Już nikt nie ratował tego, nie gaszono pożarów. Nie było czym, po pierwsze, a poza tym wszystko naokoło się paliło. Ten swąd, ten dym z Powstania Warszawskiego, ze Starego Miasta, czuję do dzisiaj. Tak sobie pomyślałem, czy ja kiedyś będę mógł pójść na ryby z wędką nad jezioro, nad rzeczkę, w ciszy spokoju, i na świeżym powietrzu. No i doczekałem się jednak później.

W nocy nalotów nie było, natomiast działała artyleria. Bez przerwy był ostrzał artyleryjski na Stare i Nowe Miasto. Zwykła artyleria i miotacze min, tak zwane szafy. Myśmy nazywali to szafami, w Śródmieściu nazywali to krowami. To były miotacze min sterowane elektrycznie. Przy wystrzale one wydawały charakterystyczny dźwięk, podobny do tego jaki wydają drzwi starej nie oliwionej szafy. Mówiliśmy: o, szafa już idzie. I za dwie, trzy sekundy był efekt. Mina wybuchała. Całe dwa tygodnie bez przerwy trwał ten nalot w dzień i artyleria w nocy.

Mój ojciec miał, jak już powiedziałem, ranę w pachwinie. To nie bardzo chciało się goić. Był stan, że trzeba było iść po jakieś leki, opatrunek. A to już był okres, kiedy było to stałe bombardowanie. Ale musiałem iść, co miałem robić. Wyszedłem z piwnicy „Pod krzywą latarnią”, na Podwale, jakoś udało mi się przemknąć. Samoloty odeszły, będą nadchodziły nowe, więc ja szybko w Kilińskiego, z Kilińskiego na Długą, przeskok na drugą stronę ulicy Długiej i wzdłuż domów do Freta. Skręciłem we Freta i do bramy. No i czekam. A odłamki od bomb padały tak jak grad. Słyszę do dzisiaj ten grad. A to były odłamki od bomb, rozpryskiwały się. Ale żadna o dziwo mnie nie trafiła. Odczekałem chwilę, przeskoczyłem na drugą stronę ul. Freta, tam była apteka, o dziwo czynna. Apteka mieściła się w sąsiednim domu od miejsca, gdzie zginął cały sztab Armii Ludowej. Dopiero potem się dowiedziałem. Chyba było to w tym czasie, kiedy ja tam szedłem. Dostałem środki opatrunkowe i leki, i przeskoczyłem z powrotem tą samą drogą do piwnicy. Nic mi się nie stało, a cały czas był nalot. Drugi przypadek szczęścia.

Następny przypadek. To już pod koniec obrony Starego Miasta. Ostatnie dni sierpnia. Siedzimy w piwnicy. Przychodzi jakiś oficer powstańczy i mówi: - Potrzebni ochotnicy do umacniania barykad. A muszę powiedzieć, że już entuzjazm ludności opadł wtedy. Już ludność wiedziała, że to już jest upadek Starego Miasta. Nie było ochotników dużo. Ale poszedłem. Z dziesięciu nas może było, i poszliśmy. Cały czas ten nalot trwał. To było w dzień. Idziemy Podwalem, Nowomiejską, Freta, Rynkiem Nowego Miasta, do Zakroczymskiej, aż do Państwowej Wytwórnia Papierów Wartościowych. Tam były bele papieru. Tymi belami mieliśmy umocnić barykady na pierwszej linii przy Starym Mieście. Wzięliśmy każdy po beli papieru na plecy i idziemy. Ale tak idziemy, że się kryjemy. Nie ma gdzie się kryć, bo wszystkie domy na trasie są zburzone albo spalone. To były ostatnie dni, już Stare Miasto i Nowe Miasto były zniszczone. Idziemy z powrotem Freta, Nowomiejską, Rynkiem Starego Miasta i Świętojańską. Przy katedrze św. Jana, w poprzek ul. Świętojańskiej była pierwsza barykada. Już nie było pierwszej barykady na rogu Świętojańskiej i placu Zamkowego, tylko przy katedrze św. Jana. Ustawiliśmy tam bele papieru, była mocna już ta barykada. W katedrze byli powstańcy, podziękowali. I wracamy tą samą drogą, cały czas pod tym nalotem. To jest następny przypadek szczęścia, że mnie nic nie trafiło.

Chciałem dodać, że w drugiej połowie sierpnia, kiedy trwały te naloty i ostrzał artyleryjski, słyszeliśmy, że na Pradze podobno są Rosjanie i wyzwolą. Jak się przekonać? Kościół ojców paulinów znajdował się na ul. Nowomiejskiej, przy Podwalu, na wprost ul. Mostowej która szła w dół i na wprost Wisły i brzegu praskiego, ogrodu zoologicznego. Wdrapałem się na jedną z tych wież sam, a wieża tak chodziła od tych nalotów i wybuchów. Patrzę, coś tam się na tym brzegu praskim rusza. I nagle widzę, jak z tego brzegu artyleria buch, buch! Nie Rosjanie, tylko Niemcy stacjonowali na prawym brzegu jeszcze wtedy. To był koniec sierpnia.

Wreszcie ostatni dzień sierpnia. Przychodzi wiadomość od powstańców: - Wycofujemy się kanałami, a wy zostajecie, bo nie ma co z wami zrobić. Wszyscy przerażeni, bo teraz Niemcy nas wezmą w obroty. Następnego dnia, nie wiem, czy to był 31 sierpnia czy 1 września, jeszcze nie wychodzimy z piwnic, jeszcze nic nie słyszymy. Ja z moim bratem ciotecznym, który był ode mnie trochę starszy, Cześkiem Jagieło, który mieszka na Woli, ale w czasie powstania znalazł się na terenie Starego Miasta, postanowiliśmy że uciekniemy ze Starego Miasta. Przedostaniemy się kanałami do Śródmieścia. Znaleźliśmy jakąś piekarnię, tam były resztki chleba, więc po bochenku za pazuchę. I idziemy od Kilińskiego Długą, w kierunku placu Krasińskich, po lewej stronie kościół garnizonowy. Cisza, nikogo nie ma, ani na Długiej, ani na placu Krasińskich. Ani powstańców, ani ludzi. Idziemy, nagle słyszymy strzały straszne wzdłuż ul. Miodowej, w kierunku placu Krasińskich. Niemcy opanowali już Krakowskie Przedmieście i Miodową i strzelali wzdłuż ul. Miodowej w kierunku placu Krasińskich, gdzie było główne wejście do kanału. I strach nas trochę obleciał, jak tam wejść? Pod ostrzałem nie dotrzemy do kanału. A poza tym refleksja – co zrobimy w tym kanale? Przecież nie znamy kanału, sami, bez przewodnika, zgubimy się. I wróciliśmy.

Wróciliśmy i słychać ogłoszenie przez megafony. Ludność cywilna wychodzi, gromadzi się chyba w rejonie parku Traugutta, koło Zakroczymskiej. Tam cała ludność Starego Miasta, oprócz tych, którzy byli ranni i nie mogli chodzić, zebrała się. Niemcy rozstrzeliwali rannych powstańców i ludzi, którzy znajdowali się w szpitalu przy ulicy… Tu przy Konwiktorskiej, tam jest taki kościół, nie pamiętam, jak się nazywa. Wiem, że tam rozstrzelali wszystkich rannych i personel. Zebraliśmy się na tym placu i pieszo nas pognali. Idziemy, kolumny olbrzymie, ludzie z tobołkami, z walizkami. Doszliśmy do ul. Wolskiej, do kościoła św. Wojciecha, gdzie nastąpił postój i odpoczynek. Odpoczywaliśmy godzinę, może dwie i żeśmy chyba doszli na jakąś stacyjkę i pociągami do Pruszkowa. A może pieszo do Pruszkowa? Już nie pamiętam.

Znaleźliśmy się w Pruszkowie, w tym obozie przejściowym, obozie zorganizowanym na terenie chyba warsztatów naprawy taboru kolejowego. Tam przenocowaliśmy na betonie. Następnego dnia słyszymy Niemców: transporty odchodzą, ładować się do transportów. Do transportów wszystkich wyganiali. Nie wiemy, dokąd te transporty. Mówią, że do roboty. No jak do roboty, jak trzeba jechać, to trzeba jechać. I żeśmy się znaleźli w jednym z transportów. A kto to wiedział, dokąd ten transport jedzie? Ojciec w dalszym ciągu kulał z tą raną, ale wsiedliśmy do wagonu razem. Matka, ojciec, ja, mój brat cioteczny Czesiek Jagieło z rodzicami. Wagony zatłoczone oczywiście. Zadrutowane. Wiadro jedno na potrzeby, okienko jedno maleńkie w górze, zakratowane. Jedziemy.

Zatrzymaliśmy się na postój koło Piotrkowa Trybunalskiego. Pamiętam, że Niemcy otworzyli wtedy drzwi wagonów. Staliśmy na takim nasypie i ludność miejscowa z Piotrkowa i okolic zbliżyła się z prowiantem. Z chlebem, z warzywami. Pamiętam mnóstwo pomidorów świeżych. Był koniec sierpnia, wrzesień. Smakowały jak nigdy. I Polski Czerwony Krzyż tam był i sprawdzali. Proponowali ojcu, ojciec mi później potem powiedział, że dadzą mu fartuch biały Czerwonego Krzyża, żeby się ubrał i żeby wyszedł. Ale ojciec się nie zgodził, nie wiem dlaczego, przecież był ranny. No i pojechał z nami w dalszy transport.

Po dwóch dniach, może po trzech, koniec transportu. To było nocą. Przyjeżdżamy, drzwi się otwierają, i nagle wrzask słyszę, przekleństwa po niemiecku. Żołnierze z karabinami maszynowymi, psy szczekają, wrzaski. Ja kątem oka patrzę: jakaś mała stacyjka, budyneczek nieduży. Napis na budynku gotykiem: Mauthausen. Ja wiedziałem, co to jest Mauthausen, ale większość nie bardzo się orientowała. Zadowoleni, że już koniec trasy.

Tak że jesteśmy w Mauthausen. Wygonili nas, poszczuli psami i idziemy z tobołkami, walizami, pod górę. Obóz był wysoko na górze, ze dwa kilometry może. Idziemy, i nagle widzę oświetlona bramę. Olbrzymie wrota, drewniane wieżyczki. Wokół bramy karabiny maszynowe, reflektory, i mury. Mury z białego kamienia i druty elektryczne na nich. Brama się otworzyła i weszliśmy do środka.

Kobiety wyodrębniono z tego naszego transportu i zostawiono na dole, w tak zwanym dolnym obozie, przejściowym. A mężczyzn wszystkich na górę do obozu. Stanęliśmy po prawej stronie muru, między murem a jakimiś zabudowaniami gospodarczymi, i czekamy co będzie. Przy bramie stoją jacyś więźniowie na baczność, widocznie czekają na wyrok. - Rozbierać się do naga, zostawić tylko paski i buty! I bagaże! I wszyscy do jakiegoś pomieszczenia. Jakieś takie pomieszczenie spore, i tak po pięćdziesięciu nas do pomieszczenia. Tam jacyś więźniowie się kręcą, człowiek nie wie, o co chodzi. Każdy wrzeszczy, biją nawet pałami. Jakiś więzień pluje na rękę i ołówkiem kopiowym wpisuje jakiś numer. Co to jest? Okazuje się, że to był numer do fryzjera. Wszyscy więźniowie mieli być ostrzyżeni na łysą pałę. Tych fryzjerów było dużo, bo jak trzeba było dwa tysiące ludzi ostrzyc, to musiało być ich dużo. Każdy fryzjer patrzył na numer tego więźnia i go strzygł. Wszystkich nas ostrzygli i po kolei te pięćdziesiątki wchodzą do łaźni.

Weszliśmy do pomieszczenia łaźni, drzwi się zatrzasnęły. Ale nie mamy ani ręczników, ani mydła… Co to za łaźnia? Pryszniców nie widać. Patrzymy na sufit - jakieś otwory. Tknęło mnie, że pewnie to jest gaskamera. I czekamy. Nic się nie dzieje, ani wody, ani gazu. Sekundy były minutami, a minuty godzinami. Po pięciu minutach otwierają się drzwi i: - Alles raus. Nie ma ani wody, ani gazu. Dostaliśmy jakieś szmaty, niby kalesony i koszule, i pognali nas do bloków kwarantanny.

Mauthausen jako centrala miała obóz właściwy i oprócz tego miała obozy kwarantanny, które były przeznaczone dla więźniów, którzy mieli wyjechać z Mauthausen do podobozów. Tych obozów było kilkadziesiąt na terenie Austrii. To był blok 26. Pięć bloków chyba było na kwarantannie, od 26 do 30. Zimno było w nocy, bo to góry prawie, Alpy austriackie. A na bloku nie ma nic, tylko gołe deski są. Dostaliśmy po jakiejś szmacie, czyli kawałku koca i trzeba było kłaść się na tej podłodze. Ale ponieważ było dużo więźniów, a miejsca mało, to kładli nas tak na waleta: nogi, głowa, nogi, głowa. I na boku, żeby się więcej zmieściło. Przykryj się kocem i leż. Nie wolno się było odwrócić. I przy tym bicie i wrzask blokowych, stubendienstów. Stubendienst to był więzień też, tylko pomoc blokowego. Blokowy to blokaltester. Pan życia i śmierci na bloku.

Ale zanim nas ułożyli, blokowy mówi: - Alle junge raus. Czyli młodzi wystąpili. Że ma dla nas lepsze miejsce do spania. No i kilku nas młodych, może dziesięciu, wystąpiło, a reszta się tam położyła. Blokowy położył się, a obok niego tak rzędem młodzi. Nie wiedziałem, o co chodzi, później się przekonałem.

Wracając do tej pierwszej mojej nocy w obozie. Byłem z ojcem razem. Ojciec został na podłodze tam ułożony przez blokowych do spania, natomiast młodzi ułożyliśmy się obok blokowego na podłodze. Nagle w nocy czuję, że jakaś ręka błądzi po moich nogach. O, pomyślałem sobie, to niedobrze. Trzeba stąd uciekać. No i udałem że śpię, odwróciłem się na bok, wyczekałem moment, złapałem za mój skrawek koca i w nogi do tych wszystkich więźniów, którzy leżeli jak śledzie w beczce i spali. Nie mogłem się dostać oczywiście na swoje stare miejsce. Poklęli, poklęli, ale wpuścili mnie do środka.

Pierwsza noc minęła, czwarta rano, pobudka. Zimno jak diabli, a my tylko w samych koszulach i kalesonach, i to nie kompletnych. Apel. Apel w obozie to zmora więźniów. Apel, czyli liczenie, czy liczba więźniów zgadza się ze stanem. A przy tym szykany: bicie, wrzaski, ustawianie. Ktoś się spóźnił, ktoś poszedł do latryny, liczba się nie zgadza. Bicie, wrzaski, znowu stanie. Apel może trwać godzinę, dwie, a zimno. To jest przecież w górach wysoko, wrzesień. Apel się skończył, wszystko się zgadzało.

Notabene, mówiłem że tam ludzie do latryny chodzili. Już pierwszej nocy powiesił się w latrynie jakiś warszawiak. Mówili, że miał worek złota ze sobą, kiedy szedł do Mauthausen, ale wszystkie bagaże musiał zostawić przy murze, na bramie. I powiesił się. Nie wiem, czy to prawda, tak mówili.

Śniadanie: ósemka chleba (bochenek podzielony na osiem części), do tego margaryna, może kawałek kiełbasy, i kawa czarna. Oczywiście nie prawdziwa, zbożowa, i bez cukru. Smakowało mi bardzo, bo był człowiek wygłodniały, i po powstaniu i po tym wszystkim.

A wracając do powstania, chciałbym opowiedzieć, czym się żywiliśmy. Nie było nic. Czasem ktoś ugotował jakąś zupę. Ale udało nam się dostać, nie wiem skąd i jakim cudem, worek suszonych skórek od chleba. Od jakichś zakonnic. Nie wiem, skąd te skórki wzięły się w tym worku. Może zakonnice, które nie mogły jeść chleba, odkrawały te skórki i suszyły. Potem w powstaniu te skórki maczaliśmy w wodzie, albo gotowaliśmy zupę na tych skórkach. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że ja po wojnie, po powrocie z obozu miałem taki zwyczaj, że nie wyrzucałem nigdy chleba, który nie został zjedzony. Zawsze suszyłem chleb i trzymałem worki tego suszonego chleba. Aż wreszcie żona się zdenerwowała i mówi: - Dosyć, już jest koniec wojny, przestań suszyć ten chleb i skończ z tymi workami. I dopiero po kilku latach ten chleb przestałem suszyć.

Dostaliśmy śniadanie i po śniadaniu rejestracja. Według nazwisk, i przyznawanie numerów. Niemcy jak zwykle systematyczni. Według alfabetu, musiało się zgadzać o A do Z. Ja dostałem numer 96158, jako Stawicki Zdzisław, a ojciec numer wcześniej – 96157. Jako też Stawicki, ale Czesław. A C jest przed Z, więc przede mną. To wszystko musiało być tak systematycznie zapisane. Dostaliśmy numer i na potwierdzenie tego dostaliśmy kawałki materiału z wydrukowanym numerem i z trójkątem czerwonym z literą P. Oznaczało to Polaka i więźnia politycznego. Dwa takie skrawki materiału trzeba było nanieść na bluzę i spodnie. Dostaliśmy też spodnie drelichowe i bluzę drelichową. Dostaliśmy również blaszki z wytłoczonymi numerami więźnia. Te blaszki z drutem musieliśmy mięć na lewej ręce. Powiedziano nam, że nie możemy używać nazwisk, tylko posługiwać się numerami. Każdy ma zapamiętać po niemiecku. Nie wszyscy znali niemiecki tak jak ja, więc musieliśmy ich uczyć. Ojciec znał trochę niemiecki. Ja zawsze pamiętam: sechsundneunzig tausend einhundert acht und fünfzig. Melduję posłusznie.

Po rejestracji zupa, obiad. Ach, jak mi obiad smakował. Dawali niezłe obiady. Zupa z tłuszczem, jakieś kawałki mięsa, kartofle. Ale w ogóle niesłone, nie mogłem się przyzwyczaić. Ale smakowała mi ta zupa wyśmienicie. Po wojnie nie mogłem się przyzwyczaić znowu do jedzenia normalnego z solą. Wszystko mi się zdawało przesolone. Na kolację też ósemka chleba, margaryna, czasem jakiś twaróg. Muszę powiedzieć, że po tym głodzie powstańczym zupełnie dobrze smakowało.

Byliśmy na tej kwarantannie mordowani ciągle przez wrzaski, bicie, i przez te apele. Oczywiście wieczorem też były apele przed pójściem spać. To trwało chyba około tygodnia. Wtedy dowiedzieliśmy się, że wyjeżdżamy z Mauthausen do innych obozów. Nie wiedzieliśmy do jakiego, nikt nam tego nie powiedział. Wylądowaliśmy w Melku.

Melk to jest piękne austriackie miasteczko. Teraz jest dużym miastem, ale wtedy było małym miasteczkiem położonym na prawym brzegu Dunaju, na wysokiej skarpie. W tym miasteczku był na takiej wysokiej skarpie piękny klasztor ojców benedyktynów. Olbrzymi budynek, widoczny z daleka. Nawet o tym klasztorze i o Melku mówił w swojej powieści „Imię Róży” Umberto Eco. Jeden z jego bohaterów pochodził z Melku.

Wylądowaliśmy w Melku. Obóz znajdował się na terenie byłych koszar Luftwaffe, czyli wojsk przeciwlotniczych. I tam żołnierzy, z wyjątkiem tych którzy mieli pełnić wartę, gdzieś wyprowadzono, a wprowadzono więźniów. To był wrzesień 1944 roku, kiedy tam się dostaliśmy, natomiast obóz powstał na wiosnę gdzieś chyba. W kwietniu, może w maju. Czyli to był nowy obóz. Nowy obóz, nowe zwyczaje, ale komendanci i obsługa SS okrutna. Jak wszędzie zresztą w obozach koncentracyjnych.

Dostaliśmy się do Melku razem z ojcem. To chyba było jakoś wieczorem. I na blok. Blok 12 i 13 to była naszego transportu. Ten blok znajdował się nad kuchnią. Był jakiś rwetes, bicie, przydzielanie do poszczególnych bloków – i zgubiłem się z ojcem. Ja zostałem na bloku 12, a ojciec dostał się na blok 13. Spanie na pryczach trzypiętrowych. Dostałem się na pryczę na ostatnim piętrze, najwyżej. Byłem przerażony, co tu dużo ukrywać, tym wrzaskiem. A naokoło wrzaski i bicie. Położyłem się, nakryłem kocem, buty pod głowę i zasypiam. Ale nie mogę zasnąć. Wreszcie to bicie ucicha i zasypiam.

Rano się budzę, apel jak zwykle. Przydział do pracy na komando. Komanda to były takie zespoły robocze składające się z więźniów, na czele których stał kapo. Były one przydzielane na poszczególne odcinki robót. Na terenie Melku, a właściwie kilka kilometrów za Melkiem, w takiej wsi Regensdorf, o ile dobrze pamiętam, znajdowały się takie góry, niewielkie. W nich budowano tunele, w których miano zainstalować fabryki. W tym przypadku, w Melku to była fabryka łożysk kulkowych do rakiet V1 i V2. Kiedy przyjechaliśmy, te tunele były już zrobione, były betonowane, łączone poprzecznymi przejściami. A my przyjechaliśmy po to, żeby te tunele rozbudowywać. To była praca ciężka, pod ziemią. Ciężka, niebezpieczna. No i tak to się zaczęło.

Ojciec z bloku 13 został przydzielony do jakiegoś innego komanda, nie pamiętam do jakiego. Mogliśmy się spotykać tylko w niedzielę, bo o dziwo niedziele były wolne. Nie wyganiano nas do pracy, chociaż nas mordowano ćwiczeniami jakimiś specjalnymi – żabką na stojąco, w kucki biegać. Żeby tylko nas udręczyć. No i mordowali. Każdy musiał patrzeć na to, żeby przeżyć. Widzieliśmy dookoła trupy, widzieliśmy bicie. Nasz blokowy był szczególnie okrutny. Czy można powiedzieć, że szczególnie? Wszyscy byli okrutni. Mordował więźniów za byle co. Deklem od bańki na zupę, chochlą… Bił, kopał, dręczył, wieszał, dusił. Zginął potem marnie, ale o tym jeszcze później opowiem. No więc warunki były straszne. Ojciec się męczył. Widocznie miał zaleczoną ranę w pachwinie, bo chodził na te komando.

W obozie panowała hierarchia. Trzeba było się wszystkich bać, trzeba było wiedzieć, kto z kim. Kapo był władcą życia i śmierci w czasie prac na terenie komanda. Natomiast na terenie obozu panem śmierci naszym był blokaltester, czyli blokowy. To wszystko byli więźniowie. Nad nimi sprawowano nadzór. Każdy kapo miał swojego esesmana i każdy blokowy miał swojego esesmana jako nadzorcę. Ale pozwalali im na wszystko. Przeciwnie, jak zabił kogoś, to tylko mógł się spodziewać nagrody ze strony SS. Była wewnętrzna, więźniarska policja obozowa. Ona się składała z Hiszpanów. Opanowali tę funkcję. To byli republikanie, którzy walczyli z Franco po stronie republikańskiej. Kiedy Franco zwyciężył, to ich zamknęli i wysłali do różnych obozów. Ci trafili do Mauthausen, a później do Melku jako lagerpolizei. Oni byli też okrutni, nie wiem czy nie bardziej okrutni od esesmanów. Jak spotkałeś lagerpolizei Hiszpana, to nie miałeś dużej szansy na przeżycie. Skąd się brało u nich takie okrucieństwo, nie wiem. Pewnie chcieli sami przeżyć i to dlatego.

Co jeszcze w obozie było ważne? Rewir był ważny w obozie. Krankenrevier, w skrócie rewir, taki pseudoszpital. Na czele tego rewiru stał revierkato, o dziwo, był nim Polak. To był Zenon Michalak, były kleryk z Inowrocławia, który bardzo wcześnie dostał się do Mauthausen, na początku wojny. Był w Mauthausen, potem go przeniesiono na revierkapo do Melku. Mogę powiedzieć, że on uratował mi życie. No, wyglądał groźnie, jak każdy kapo, z gumową lagą jako nieodłącznym atrybutem kapomana. Wrzeszczał, ale bił tylko wtedy, kiedy musiał. Kiedy byli esesmani wokół niego. Nie bił zresztą specjalnie mocno, tak dla formalności. Chociaż musiał uważać wobec esesmanów, żeby obronić swoją funkcję. Dużo Polaków uratował. Chciałem się z nim spotkać po wojnie, ale nie zdążyłem, umarł.

Na czele obozu stał lagerführer SS. Okrutnik, Ludolf się chyba nazywał. Chciałem jeszcze dodać, że revierkapo nie był jedynym zarządzającym na terenie rewiru. Przede wszystkim był nim z ramienia SS sanitätsdienst. To był unterscharführer SS, nazywał się Gottlieb Muzikant. Dziwne nazwisko. To był Czech sudecki. Ojciec był Czechem, matka Niemką. On był okrutnikiem strasznym. Bił tych chorych, maltretował. Straszne rzeczy się działy. Kiedyś, pamiętam, na teren Melku przywieziono jeńców słowackich ze zbombardowanego pociągu, który przejeżdżał obok Melku. Było ich ze dwudziestu, może więcej. Wszyscy ranni. Zamknął ich w jednym pomieszczeniu, zabił deskami drzwi, okna i tak ich doprowadził do śmierci głodowej. Wrzask był okrutny, ale co można było zrobić.

Pracowałem jako tragarz worków z cementem, z pomieszczenia, gdzie ten cement był składowany, w głąb tych tuneli podziemnych. Worki miało po jakieś 50 kg, więc było ciężko. Starałem się nie nadwyrężać, ale nie mogłem za wolno pracować, żeby nie podpaść kapo albo majstrowi niemieckiemu, cywilnemu. I tak to się skończyło, że ja w czasie tej pracy miałem wypadek. Wpadłem lewą nogą między jakieś takie stalowe szyny, które się ścisnęły i ścisnęły moją nogę w kostce i w połowie łydki. Upadłem, nie mogłem stanąć na nodze. Przyszedł kapo, zobaczył. Zaczął wrzeszczeć, walnął mnie dwa razy po twarzy. Nawet nie specjalnie mocno, ot tak dla formalności, jak kapowi przystało. Mówi: - Leż tutaj na workach do końca szychty, potem cię zabiorę. A człowiek, który wracał z roboty na noszach do obozu, nie miał szans wielkich na przeżycie. Co tu robić? Ja wszystko wiem, ze wszystkiego zdaję sobie sprawę.

Nasz transport z obozu na teren budowy tych sztolni odbywał się pociągami towarowymi. Była zbudowana rampa w Melku i druga rampa, przy sztolniach. Na tych rampach czekaliśmy na podjazd naszego pociągu, który nas odwoził i przywoził. Tym torem przejeżdżały pociągi różne: towarowe, wojskowe, z czołgami. Ale i takie cywilne, zwykłe, osobowe, pośpieszne. I wśród tych pociągów cywilnych Mitropa, taki specjalny express Berlin – gdzieś tam na wschód, Stambuł czy gdzieś. On sprawiał ogromne wrażenie na nas nędzarzach, więźniach. Eleganckie panie w oknach, panowie w mundurach i po cywilnemu, wagony restauracyjne. To doprowadzało wielu do samobójstw, skakali pod ten pociąg. Więźniowie. No i cała ekipa wartowników postanowiła, że nie będziemy patrzeć.. Jak tylko przychodziliśmy na rampę, kazali wszystkim odwrócić się i siadać. Odwrócić się od toru. I żeśmy tak oczekiwali na ten nasz transport.

Szychta się skończyła i przeniesiono mnie, czterech więźniów, na noszach. Położyli na rampie i czekam. Podchodzi do mnie wartownik, Niemiec. A wtedy to był jeszcze początek naszego pobytu w Melku. To nie byli jeszcze esesmani, tylko żołnierze Luftwaffe. Wszyscy starzy, jakiś stary rocznik. Którzy nie byli na froncie i nie mieli iść na front, tylko takie pomocnicze funkcje sprawowali. Jakiś stary wojak (stary dla mnie się wydawał, miałem siedemnaście lat) tak się przygląda na mnie. Odsłonił mój numer, patrzy. Wie, o co chodzi, że Polakiem jestem. A ja wyglądałem bardzo dziecinnie przez cały czas. Miałem siedemnaście lat, ale wyglądałem na jakieś trzynaście, czternaście. Pewnie się zlitował nade mną. Zaczął coś grzebać w kieszeni, wyciągnął jakieś pudełeczko, z niego jakąś pastylkę i podał mi, mówiąc: jedz. Widocznie coś na wzmocnienie. Widocznie byli dobrzy Niemcy jeszcze wśród tych wartowników. A może to był Austriak? Później, za miesiąc czy za dwa, tych wszystkich wartowników z Luftwaffe przemianowali na SS-Waffe. Dostali mundury esesmańskie i już jako esesmani nas wozili. Nie wiem zresztą czy to byli ci sami wartownicy, czy inna jednostka przyszła, w każdym razie już tych żołnierzy Luftwaffe nie było wśród wartowników.

No i niesiony jestem. Kolumna maszeruje do obozu. Przed bramą mützen ab, za bramą mützen auf. Czapki z głów i czapki na głowę, żeby uhonorować tę wartę esesmańską przy bramie. Ja już nic nie robię, bo tylko leżę. A pracowałem na nocnej zmianie. Więc to było rano, kiedy mnie przywieźli, i już nie poszedłem na blok, tylko mnie ustawiono na tych noszach w korytarzu rewiru. Kilka tam było chyba takich noszy ustawionych tego ranka. Leżymy, leżymy, i podchodzi do mnie jakiś więzień. Co ci jest? – pyta łamaną niemczyzną. Pokazuję mu nogę. Bada, bada, a ja zastanawiam się kto to jest. Mówi, że nic mi nie będzie, nie jest złamana. Okazuje się, że to był więzień lekarz. Zresztą wszyscy lekarze na terenie rewiru byli więźniami. Grek, Wasilio Rakopulos, chirurg z Salonik. Później się dowiedziałem. Zresztą później się z nim zaprzyjaźniłem.

Mówiłem: cześć, ty morderco. Bo on pielęgnował tę moją ranę. Tam się flegmona wdawała i on wprowadzał mi do nogi sączki, które odciągały ropę. To było bolesne, więc mówiłem: - Ty jesteś mordercą, Wasilio. Śmiał się. Później się zaprzyjaźniliśmy nawet. Ja chłopak, on lekarz, znany lekarz chirurg. Uratował mi tę nogę od flegmony. Nie wiem, czy pani wie, co to jest flegmona? Flegmona to jest taka choroba, która polega na tym, że ciało od kości gnije, zostaje sama kość. Widziałem na rewirze ludzi, którzy nie mieli w ogóle uda, tylko kość była widoczna. Tylko skrawki mięśni były na udzie. To fatalna choroba. Trzeba było mieć jakąś ranę, do tego dochodziła awitaminoza, głód, i to wszystko powodowało, że odchodziło ciało od kości. Uratował mi nogę. Mam zresztą do dzisiaj ślady tego, ale przeżyłem.

Trafiłem na sztubę. Sztuba to był pokój, w którym leżeli chorzy. Dostałem koc. Sztuba była zapchana, chorych było strasznie dużo. Na pryczy leżało dwóch. Prycze znów trzypiętrowe, na każdym piętrze po dwóch ludzi. Prycze były wąskie, przeznaczone tylko dla jednego człowieka, a dwóch ludzi musiało się męczyć na tym. Chodziłem na opatrunki. Ja miałem uraz ortopedyczny, natomiast tam na sztubie byli przede wszystkim chorzy na allgemeine korperschwäche - ogólne osłabienie i na Lungenentzündung, czyli zapalenie płuc. Umierali tam na sztubie co noc. Sztuba liczyła może 50 - 60 osób. 6 - 10 więźniów umierało w ciągu nocy. Zdarzyło mi się, że dwóch moich sąsiadów, z którymi dzieliłem pryczę, umarło przy mnie. Jeden to był Francuz, Yves miał na imię, nazwiska nie pamiętam. Rozmawiałem z nim długo, trochę się zaprzyjaźniliśmy. Ale umarł przy mnie, miał zapalenie płuc. Nic nie zapowiadało, gorączkę miał cały czas. Budzę się rano, patrzę, a on już jest zimny.

Kim on był? Może Pan powie o nim parę słów? Niewiele mogę o nim powiedzieć. Wiem, że był chyba z Paryża. Yves, no ale nie pamiętam nazwiska. Opowiadał mi o sobie. Był w ruchu oporu, trafił do Mauthausen.

A chcę powiedzieć, ze w Melku najpierw zasiedlili więźniowie z Francji, więc oni stanowili gros. Potem przyszli Polacy, potem Rosjanie i Żydzi węgierscy. To były cztery główne nacje w Melku. No i biedny Yves zmarł. Wywlekli go na środek szuby, rozebrali, napluli na pierś, wypisali numer obozowy. Przyszedł doktor Rene Perier, dentysta, z młotkiem i dłutem, wcale nie dentystycznym. I wszystkim, którzy mieli złote zęby, wyrywał. I na schreibstube. Idź złoto do złota. Taka była kolej tych, którzy umierali na sztubie. A zanim przyszedł doktor Rene, przychodzili dwaj leichenträger, czyli ci, którzy nosili zwłoki. Jednym z nich był Schlezinger, Żyd węgierski, śpiewak operowy, a drugim też Żyd węgierski, ale autentyczny grabarz. Tak mu się trafiło, że w obozie też był tragarzem zwłok. Schlezingera wszyscy nazywali po nazwisku, nie wiem dlaczego, bo wszyscy byli po imieniu. Śpiewak operowy, czasem coś zaśpiewał. Wchodził na sztubę, zawsze rano wchodził on pierwszy i pytał: - Wieviele sind gestorben? Ilu umarło. I on właśnie pluł i wpisywał te numery na piersiach.

Potem te zwłoki odprowadzane były do takiej skrzyni wielkiej, która stała przy baraku rewiru. Bo Melk nie miał na początku swego istnienia własnego krematorium. Wszystkie zwłoki odwożono samochodami do centrali Mauthausen na spalenie. Ale te samochody rzadko przyjeżdżały, a trupów było dużo. Dwie takie olbrzymie skrzynie wielkości tego pokoju były zawsze wypełnione trupami. I to wszystko wystawało na zewnątrz, ręce, nogi. Ale to było już zimno, mróz był wtedy, tak że te zwłoki się nie rozkładały, tylko były zupełnie sztywne.

Ja się z tym Schlezingerem zaprzyjaźniłem. Ja się z wieloma zaprzyjaźniałem. Kiedyś usiedliśmy przy tych skrzyniach ze zwłokami, przy baraku rewiru. Widok był na Dunaj. Łąka w dół, Dunaj, po prawej stronie widok na klasztor benedyktynów. Ja mówię: - Słuchaj, ty jesteś z Budapesztu? To jak byś rzucił butelkę z wiadomością do Dunaju, to by w Budapeszcie ktoś odebrał wiadomość od ciebie. Zrobił się poważny i powiedział: - Słuchaj, już Żydów nie ma w Budapeszcie. Już wszystkich wywieźli. Albo do Treblinki, albo na Majdanek. Do gazu przede wszystkim. Tylko nieliczni zostali wyselekcjonowani do pracy w obozach. On miał szczęście, że trafił właśnie do Mauthausen, a później do Melku. Miał tę funkcje i przeżył. Bo na roboczym komandzie nie było szans przeżycia. Na roboczym komandzie można było żyć trzy miesiące najwyżej w takich warunkach. Przy tym mrozie, apelach, braku odzieży, biciu, wrzaskach ciężkiej pracy. Więzień na komandzie mógł żyć trzy miesiące.

Tak że każdy szukał nadziei jakiejś, szukał jakiejś funkcji. To nazywało się „organizowaniem” czegoś. Organizowanie jedzenia, papierosów, organizowanie bielizny, lepszej funkcji. Takim mistrzem w organizowaniu funkcji był mój kolega, z którym dzieliłem pryczę. To już później było, pod koniec mojego pobytu w obozie. Henio Dubel z Łodzi, straszy ode mnie może o dwa lata, czyli nie miał jeszcze dwudziestu lat. Przywieźli go z Oświęcimia. Nie pamiętam dlaczego trafił do obozu. I dopiero z Oświęcimia do Mauthausen i do Melku, trafił na rewir. Mówił tak: trzeba organizować.

Wiesz jak ja sobie zorganizowałem w Oświęcimiu? Przyszedł do Oświęcimia i zobaczył, że tam ciężka praca. Mówił: - Słuchaj, ja zobaczyłem, że tam Niemcy bardzo starają się o to, żeby był trawnik przycięty, kwiaty, klomby. I ja zebrałem kilku takich więźniów maruderów, zrobiłem sobie opaskę kapo, z literą K, i zacząłem robić. Niemcy mnie widzieli, nic nie mówili. To jak był apel, to ja stanąłem w osobne komando. Mówię: to jest komando. A Niemcy pytają: a ty kto jesteś? Gärtnerkapo. A oni mówią, że nie mają żadnego komanda ogrodników. Ale widzieli jak się krzątam, więc zatwierdzili komando. Tak sobie zorganizował pobyt w Oświęcimiu. Potem była ewakuacja Oświęcimia i dlatego trafił do Mauthausen. Henio Dubel z Łodzi. Pamiętam go do dzisiaj, ale nie wiem co się z nim stało, nie miałem z nim kontaktu.

Ojciec trafił na rewir również, już zimą. Ta rana mu się otworzyła z powrotem. Chyba w lutym trafił na rewir. Był na innej sztubie niż ja. Widywaliśmy się. Mówił: - Słuchaj, ja teraz już wiem, jak żyć. Ale nie doczekał biedny. I tak to trwało na tym rewirze. Ale po trzech miesiącach ja już byłem zdrowy i mogłem wyjść. I powinienem wyjść. Nasz Unterscharführer SS Muzikant codziennie robił przegląd więźniów chorych, i na komando dla zdrowych. On zresztą nie pytał o opinię lekarzy tamtejszych, czy jest zdrowy czy nie, tylko sam decydował.

A głównym lekarzem na rewirze był doktor Aleksander Puder, też Żyd węgierski. Słynny pulmonolog, miał własną klinikę w Budapeszcie. Był właścicielem, a może ordynatorem tylko, nie wiem. Wiem tylko, że to był słynny lekarz od chorób płucnych. On miał taką funkcję, że zanim przyszedł Unterscharführer na selekcję, on przychodził z pflegerem, pielęgniarzem. Pflegerem był doktor Polak. Był Francuzem, ale miał pochodzenie polskie i nazwisko Polak. Mówił po polsku. On zapisywał co doktor Puder mu mówił. Do dziś słyszę jak mówi: - Lungenentzündung, Lungenentzündung, allgemeine korperschwäche, allgemeine korperschwäche. Przychodzi raz do mnie ten doktor Puder i mówi: - Chodź tutaj do mnie, chcę cię coś zapytać. On wiedział, że ja znam parę języków. I mówi: - Powiedz mi jak jest po rosyjsku morgen früh? Ja wiem, że po polsku to jest „jutro rano”, ale po rosyjsku to jest jakoś podobnie? Pytam się, do czego mu to jest potrzebne. A on mówi: - A bo przychodzą do mnie rano różni więźniowie, przede wszystkim Rosjanie, to ja muszę im powiedzieć żeby oni przyszli jutro rano, bo już za późno. To jak mam do nich mówić? Mówię: - Powiedz im zawtra utram. A po francusku demain matin. Też z nim byłem na ty, oczywiście. Wielka sława, doktor, a ja smarkacz. Doktor Puder przeżył pewnie, ale też nie miałem z nim kontaktu.

No i jest ta selekcja. Dlaczego mnie nie zabierają na komando? Później się okazało, że revierkapo, były kleryk Zenon Michalak, ratował nas młodych. Tam jeszcze był drugi warszawiak, Zenek Święcki, też w moim wieku. Też go trzymał na sztubie. Jak on sobie dawał radę z tym Muzikantem, że zgadzał się z tym co on zlecił? Do dziś nie wiem. Ale krzyczał Michalak, walił o łóżko pałą, żeby robić wrażenie na Muzikancie. Może i on się orientował, ten Muzikant? Zresztą nie wiem. Trzymał mnie w każdym razie i tak dotrwałem do ewakuacji Melku.

Ale zanim to się zdarzyło, inny ciekawy przypadek. Takie nazwisko, Michał Rusinek. To był taki przedwojenny pisarz, on po wojnie też pisał. Napisał zresztą zbiór opowiadań pt. „Z barykady w dolinę głodu”. Właśnie opisał od powstania do transportu i pobytu w Melku. W jednym z tych opowiadań napisał… Bo on był w tym, samym transporcie co ja i na ten blok 12 i 13 trafił. Nas było w tych dwóch blokach czterystu więźniów. W jednym z tych opowiadań pisze, że zostało nas piętnastu. Niezły wynik po dziewięciu miesiącach. Dopiero po wojnie się dowiedziałem o tym. Byłem u niego zresztą, widziałem się z nim po wojnie... On był dyrektorem departamentu kultury w powojennym ministerstwie oświaty chyba. Może był partyjny potem, nie wiem. Wiem, że napisał kilka powieści przed wojną i po wojnie napisał te wspomnienia z obozu.

On trafił również na rewir. Ponieważ na rewirze wszyscy ważniejsi Polacy się dekowali, to i on się zadekował. Dostał funkcję magazyniera bielizny. Ten magazyn mieścił się w piwnicy pod rewirem. Pod rewirem, pod tym barakiem, ciągnęła się na całej jego długości piwnica. Obok zaraz było takie niewielkie pomieszczenie na magazyn odzieży, butów po zmarłych więźniach, i nowe rzeczy. I tam on się zadekował. Ja często przychodziłem do niego, bo… Acha, jeżeli chodzi o selekcję. Muzikant przechodził przez wszystkie sztuby na terenie rewiru. Ale trzeba był uciekać, żeby nie zobaczył, że ja się dobrze czuje i dobrze wyglądam. Więc uciekałem do piwnicy, do Rusinka. Ale to nie była pusta piwnica, tylko piwnica pełna trupów, zwłok, które nie mieściły się w skrzyniach. Było zimno, mróz, te zwłoki się nie rozkładały, tylko były zesztywniałe. I ja tam uciekałem. Daję słowo, przechodziłem przez te trupy, przykrywałem się nimi i przeczekiwałem tę selekcję. A obok siedział Michał Rusinek i śmiał się. Ja nie bałem się w ogóle, zobojętniałem na zwłoki, trupy.

Mówię do niego: - Słuchaj, ty tam masz bieliznę jakąś, daj mi jakieś sweter. A on mówi: - Weź sobie. Patrzę, taki niedawno zdjęty sweterek z jakichś zwłok, pasował na mnie, założyłem go pod bluzę. I jestem zadowolony. Ale po godzinie, dwóch, trzech, coś mnie cholernie swędzi na plecach. Wkładam rękę za koszulę, na plecy, a tam piasek jakiś mam. Co się dzieje z tym piaskiem? Zdejmuję to wszystko, a tam wszy były nie piasek. Setki wszy na moich plecach. Wszy były powszechnym zjawiskiem zresztą w obozie. O dziwo, że nie było tyfusu, jakoś nikt się nie zaraził tym tyfusem. Tak mnie to przeraziło, zwróciłem wszystko i mówię: - Dawaj nową koszulę. Wszy tak jak piasek, nie uwierzycie mi.

Zbliża się ewakuacja. Mieliśmy tam na rewirze z ramienia SS nadzór lekarski. Nie ten zwykły Muzikant, ten podoficer SS, tylko nadzór lekarski. Był nim doktor Josef Sora. To był Austriak z Wiednia, lekarz, który został wcielony do Luftwaffe, tam pełnił funkcje kapitana. Był w mundurze kapitana Luftwaffe. I mimo że mu kazali - tak słyszałem - po włączeniu tego całego Luftwaffe do SS nosić ich mundur, ani razu nie założył. Wściekał się na to komendant obozu, ale nic mu nie mówił. Widocznie miał jakieś chody wyżej.. Dlaczego o tym mówię? On się starał, bardzo nam więźniom pomagał. Był w bardzo bliskim kontakcie z naszym revierkapo, przekazywał mu wiadomości z frontu, tak że myśmy mieli jakieś skrawki informacji o tym co się dzieje na świecie. I powiedział naszemu kapo, że zbliżają się wojska rosyjskie do Melku, bo już Wiedeń zajęty, że będzie ewakuacja obozu. A Melk był w pół drogi między Linzem a Wiedniem. Że będzie ewakuacja obozu w głąb Austrii.

Ale jednocześnie komendant obozu SS powiedział nam, że nie wyjdziemy stąd żywi. Cały dzień chodził pijany, od rana do wieczora. I groził, wrzeszczał, bił i zabijał. Żaden żywy więzień z obozu nie wyjdzie. Mówił że już przygotował w sztolniach ładunki wybuchowe, to nas czeka. I nasz doktor Sora podobno interweniował w centrali Mauthausen i centrala kazał naszemu komendantowi obozu przygotować ewakuację. Że nie wolno mu zabijać więźniów. No i tak się stało.

I pewnego dnia na początku kwietnia, chyba 10 kwietnia 1944 słyszymy rozkaz: ewakuacja rewiru. Nie obozu, tylko rewiru. Cały rewir ma przygotować się do ewakuacji, wyjazd do Mauthausen. Wyjazd, ale jaki to wyjazd? Podstawili nam jakieś furmanki. Ja widziałem na appellplatzu furmanki, nie wiem czy były tam jakieś samochody. Wszyscy chorzy na appellplatz, ładować się i wychodzić. Mówię do ojca: - Słuchaj tata, ja mam na swojej sztubie bardzo dobre dwa nowe koce. Poczekaj na mnie (bo ja byłem w drugim baraku rewiru), zaraz wracam do ciebie, i razem wyjdziemy z tymi kocami. Poszedłem do siebie, zabrałem jakieś rzeczy, te dwa koce. Ile to mogło trwać, pięć minut? Wracam, patrzę, ojca nie ma. Szukam go po całym baraku. Tam już w baraku nikogo nie ma, oprócz tych którzy nie mogą chodzić. A ojciec chodził, jako tako, ale chodził. Wychodzę na appellplatz, szukam go wśród tych więźniów. Niektórzy leżą, płaczą, inni chodzą, siadają na furmanki. Wołam, nie ma nigdzie ojca. Nie wiem co robić. Jestem młody chłopak. Zostaję.

To wszystko odbywało się we względnym spokoju. Nie było już jakiegoś krzyku, bicia. Ale był chaos przy tym wszystkim, nie wiadomo było, jak to się miało potoczyć. I wreszcie po jakichś dwóch, trzech, czterech godzinach drzwi obozu się zamykają. Kto pojechał, ten pojechał, kto został ten został. Zostało nas jakichś dwudziestu więźniów chorych. No, właściwie nie chorych, w miarę zdrowych. W tym również ci, którzy mieli jakieś funkcje, albo było wiadomo że nasz revierkapo ich ochraniał. Zostaliśmy przeniesieni do obozu dla zdrowych i czekaliśmy, aż przyjdzie ewakuacja obozu.

Jak powiedziałem, rozstałem się z ojcem w czasie ewakuacji rewiru melkowskiego. Dowiedziałem się później, po wyzwoleniu obozu, od naszego byłego revierkapo Michalaka, który po oswobodzeniu obozu w Ebensee, gdzie trafiliśmy wszyscy, pojechał do Mauthausen, żeby dowiedzieć się, co się stało z transportem chorych z Melku. Okazało się, że transport ten został zagazowany. Chociaż spotkałem kilku więźniów, którzy pojechali tym transportem, a ocaleli. Ale to były wyjątkowe przypadki, mieli jakichś znajomych czy ktoś się nad nimi zlitował, czy jakiś przypadek. W każdym razie zdecydowana większość więźniów ewakuowanych wtedy z Melku trafiła do gazu. O czym ja nie wiedziałem, dopiero dowiedziałem się o tym po wyzwoleniu obozu.

I tak się zastanawiam teraz, skąd się wzięła ta sytuacja, że nagle ojciec mi zginął z oczu. Mogę się domyślać co najwyżej, że ojciec przewidywał, że transport chorych może trafić tylko do gazu, i po prostu ode mnie uciekł. Do dzisiaj nie wiem czy tak było, ale tak się domyślam. Ojciec chciał mnie ratować za cenę swego życia. Tak więc o tym dowiedziałem się dopiero po wyzwoleniu obozu.

Natomiast chcę powiedzieć o transporcie. Transport więźniów z całego obozu już dla zdrowych odbywał się zaraz po ewakuacji rewiru. Różnymi środkami transportu: koleją, wagonami, samochodami. Ostatnia grupa która opuściła Melk, w której ja się znalazłem, została przyprowadzona nad brzeg Dunaju, załadowana do takich barek towarowych i popłynęła w górę Dunaju aż do Linzu. Dostaliśmy po bochenku chleba na tę drogę. Ale na dole w tych barkach nie było nic do spania, tylko jakieś żelastwo, złom. Każdy gdzieś próbował się ułożyć. Załatwianie potrzeb też było problemem – nie wypuszczano nas na świeże powietrze. Czasami to się zdarzało. I kiedy raz się tak zdarzyło, wyszedłem na pokład: piękne niebo, wiosna, płyniemy spokojnie Dunajem, wojny nie ma. Tak się zastanowiłem co by było, jakby tu przyleciały samoloty amerykańskie. Płyną jakieś barki rzeką, nie wiadomo kto tam jest. Jak zbombardują, to nic by z nas nie zostało.

Po trzech albo czterech dobach dotarliśmy do Linzu. Linz to duże miasto austriackie nad Dunajem. Wysiedliśmy, z brzegu w górę po słynnych schodach linzowskich na drugi brzeg Dunaju. Uformowani w kolumny, po bochenku lub dwa, chleba, trochę kawy, i marsz. Maszerujemy od Linzu na południowy zachód, już w stronę prawdziwych Alp austriackich. Celem naszym jest Ebensee, również podobóz Mauthausen, podobny jak Melk, i podobny jeżeli chodzi o cel jego utworzenia. Mianowicie budowa tuneli w górach i zakładanie tam fabryk zbrojeniowych dla III Rzeszy. Nie wiemy dokąd idziemy, ale idziemy.

Ale po pierwszym całym dniu marszu nie wszyscy byli w pełni kondycji, szczególnie ci z obozu dla zdrowych. No bo ja jako nieźle zorientowany i wypasiony na wikcie rewirowskim, dobrze się czułem fizycznie. Natomiast ci z obozu dla zdrowych byli w słabej kondycji. I jak to zwykle w takim marszu śmierci, kto zostawał, zostawał zastrzelony. Cały czas naszego marszu słychać było z tyłu strzały. Trzymałem się w środku grupy. Dokuczał mi nie tyle głód, co pragnienie. Wody było mało, nie można było się napić, nie zatrzymywaliśmy się. Ale górskie potoki płynęły obok tej naszej drogi, którą szliśmy. Aż się chciało nam doskoczyć do tego strumyka i trochę dłonią tej wody się napić, ale nam nie pozwalano. Mało tego, nawet mieszkańcom, Austriakom nie pozwalano się do nas zbliżyć, żeby podać wodę. I tak żeśmy szli cały dzień.

Zanocowaliśmy gdzieś na terenie browaru, miasteczko nazywało się chyba Welz. Ile mogliśmy przejść? Dwadzieścia kilometrów, może dwadzieścia pięć. Na nocleg zakwaterowano nas pod gołym niebem. Każdy się przykrył tym co ma i do rana tak doczekaliśmy. Ale pod wieczór, kiedy ten marsz się kończył, trochę się źle czułem. Fizycznie, ale i psychicznie też. Następnego dnia znowu był ten sam marsz, następne dwadzieścia pięć czy trzydzieści kilometrów. Przy takim samym wrzasku, biciu, popychaniu, strzelaniu. W połowie drogi poczułem że mam wysoką gorączkę, dreszcze. Wiem, że mam gorączkę, bo czuję, że rozpalony jestem. Psychicznie się wykończyłem już wtedy, myślę, że ja już dalej iść nie mogę, już koniec. Niech mnie zastrzelą, nic mnie to nie obchodzi, nie pójdę dalej.

Ktoś mnie chyba podtrzymał i dowlokłem się do miejsca zakwaterowania. To była jakaś stodoła, olbrzymia stodoła. Tam na jakichś pęczkach słomy położyłem się, cały w dreszczach i gorączce, nic do picia. Myślałem, że ja już mam dosyć, nie chcę już żyć. Nie dam radę, niech mnie tu zastrzelą. I o dziwo, uspokoiłem się wcale się nie przejmowałem, przestałem się bać, spokojnie zasnąłem jak dziecko. Stał się cud – rano się budzę zdrowy, bez gorączki, pełen sił fizycznych i psychicznych, mogę iść dalej. Wtedy pierwszy raz zrozumiałem, że nie trzeba się śmierci bać. Kiedy ona przychodzi, to człowiek jest na nią przygotowany. Ja już byłem przygotowany na nią, nie bałem się wcale. Przeciwnie, nawet sprawiało mi to jakieś uspokojenie.

Trzeci dzień marszu, idziemy. Znowu nocleg gdzieś w polu. Czwartego dnia docieramy do obozu Ebensee. Wita nas tam tłum więźniów, takich szkieletów. To co było w Melku, to był raj w porównaniu z tym, co zastaliśmy w Ebensee. Rusinek kiedy pisał te swoje opowiadania, zatytułował je „Z barykady w dolinę głodu”. Otóż ta nazwa dotyczyła właśnie obozu Ebensee. To był obóz położony w lesie, w takiej kotlinie między górami. Nie było w nim trawy, bo trawa została zjedzona. Ludzie umierali setkami każdego dnia. Gdzieś czytałem chyba, że w tym czasie w Ebensee umierało na początku kwietnia 1944 dwustu więźniów, po tygodniu czterystu, a w ostatnich dniach sześciuset więźniów leżało martwych przed blokami. To był głód.

Wtedy doznałem uczucia autentycznego głodu. Próbowałem jeść wszystko. Próbowałem rękami między drutami naelektryzowanymi szukać tej trawki, żeby zjeść. Próbowałem jeść korę z drzewa, niedobra. Próbowałem smaku żywicy, coś wstrętnego. Chciało się przeżyć. Wiedzieliśmy, ze wyzwolenie jest tuż tuż, że gdzieś muszą być Rosjanie albo Amerykanie. Ale nie było na razie nikogo.

Strasznie dużo więźniów tam było. Obóz, który był przygotowany na pięć tysięcy ludzi. Po ewakuacji wszystkich podobozów do Ebensee, bo to był obóz najdalej położony na zachód, było w nim osiemnaście tysięcy ludzi. Na śniadanie trochę kawy czarnej bez chleba. Na obiad gorąca woda. Bo obierki z tej zupy wybierali funkcyjni, kapomani i blokowi. Raz mi się zdarzyło, że w tej swojej wodzie znalazłem jakiś taki kartofelek czarny i zastanawiałem się co to jest. Zjadłem, smakował jak kotlet schabowy. A to był zgniły kartofel, nikt go już nie chciał, żaden z funkcyjnych nie ważył się go zjeść. Ja zjadłem i nic mi nie było.

To były ostatnie dni kwietnia. Do pracy już nie chodziliśmy, natomiast wysyłano nas do odgruzowywania okolicznych zbombardowanych miasteczek. Tam mogliśmy zorganizować jakieś jedzenie z tych gruzów. Po drodze rosło zboże, mogliśmy urwać trochę tych kiełków zboża. I tak się człowiek ratował. Człowiek chciał żyć.

Co do głodu, chcę dodać, że w obozie Ebensee zdarzały się wypadki kanibalizmu. Trupy, które leżały wszędzie w obozie, bo krematorium nie nadążało ich palić, a nie było gdzie ich składować, były nożami krojone i wnętrzności, serce czy wątroba, były zjadane. To fakt autentyczny.

Wreszcie przychodzi dzień 5 maja 1945 roku. Lagerführer zwołuje wszystkich na appellplatz i mówi tak: - Zbliżają się Amerykanie do obozu. Chcemy was chronić przed bombardowaniem. Przygotowaliśmy w tunelach miejsce dla was, chcemy was tam zaprowadzić, żeby ochronić przed wojskami amerykańskimi, które będą bombardować teren obozu. Ale o dziwo, tego dnia po raz pierwszy w obozach koncentracyjnych zdarzył się cud. Otóż na appellplatzu nie było już karnych kolumn liczonych w szeregi i kolumny, tylko stał już bezładny tłum, który głośno krzyknął: - Nie, nie pójdziemy do tunelu! I o dziwo karabiny maszynowe milczały. I pod wieczór tego dnia cała ekipa SS, łącznie z komendantem i wartownikami zniknęła z obozu. Wieczorem już nie było SS, natomiast na wieżyczkach i na bramie pojawił się tak zwany volksturm. To byli tacy staruszkowie z jakimiś starymi karabinami, którzy pilnowali tego obozu. Brama była w dalszym ciągu zamknięta.

Rano, 6 maja 1945 dostaliśmy po jakimś kawałku chleba, kawy, ale to już nie było żadnych komand, żadnych bloków, tylko taki bezładny tłum, który chodził po tym obozie i czegoś się spodziewał. Ja byłem na appellplatzu, brama wjazdowa była bezpośrednio przy appellplatzu, i usłyszałem z daleka warkot silników. Zdawałem sobie sprawę, że to czołgi jadą. Tylko jakie, niemieckie czy amerykańskie? Bramę otworzyło nas kilku. A droga szła trochę w dół, więc nie widzimy jeszcze tych czołgów, ale słyszymy coraz większy warkot i szum silników. Nagle ukazuje się pierwszy czołg, patrzę – biała gwiazda namalowana na tym czołgu. I już wiedziałem, że to nie jest niemiecki czołg. Nie wiedziałem że amerykański, ale już wtedy było mi obojętne, jaki to jest czołg.

Wybiegłem, skoczyłem na ten pierwszy czołg, jak się zatrzymały. Było ich kilka. Z wieżyczki wychylił się żołnierz, Murzyn w hełmie. Ja popatrzyłem na niego, on na mnie. Ja się przeraziłem, a on tym bardziej, jak mnie zobaczył, takiego nędzarza.. Chłopaki wskoczyły na następne czołgi i tak w te kilka czołgów kilku nas wjechało na appellplatz w Ebensee. No i wtedy się czuło. Wolność. Co się działo, to trudno opisać.

Najpierw rzeź. Wszyscy blokowi, kapomani, przede wszystkim ci, którzy dali nam się we znaki, zostali wyłapywani i bezlitośnie bici. Zauważyłem tego mojego blokowego z dwunastki w Melku. Widzę, że leży już obok chodnika zbity, ale jeszcze żyje, rzęzi. Zabierają go więźniowie do krematorium, ja idę obok. Krematorium działa cały czas, pali się piec. I na nosze go. Nosze żelazne… Nie wiem czy wiedzą państwo, jak jest zorganizowane krematorium. Jest piec, otwór do pieca, drzwiczki. Od otworu odchodzą szyny żelazne, na nich żelazne nosze, na które się kładzie zwłoki i przy pomocy dużego takiego pręta, wideł, spycha się je do pieca. Więc ułożyli go na tych żelaznych noszach, drzwi od pieca otwarte. On już poczuł żar pieca, zaczyna się ruszać, chce uciekać, ale nie ma jak. Widłami do środka go, drzwiczki się zamykają. I koniec naszego blokowego. Chcę powiedzieć, że widziałem co się dzieje w piecu krematoryjnym, kiedy tam są wkładane zwłoki. Otóż te zwłoki w tym gorącu czynią jakiś taniec śmierci. Te kończyny się podnoszą, opadają, głowa się podnosi, opada. Widok jest niezapomniany. Widziałem to. Poza tym widziałem i słyszałem jak mordowano naszych blokowych, kapomanów, szpiegów. Uli Cygan taki był, oberkapo w Melku, narodowości cygańskiej. Zabił własnoręcznie dwustu chyba więźniów, albo więcej. Nie ucieknie, wszystkich tam dożynali do końca.

Wieczorem wielka feta, uczta. Podpalili wszystkie baraki esesmańskie, część baraków więźniarskich. To wszystko się dzieje w lesie, w nocy w górach. Płomienie, wysadzanie pojemników z benzyną. Widok niezapomniany. A Amerykanie spokojnie przyglądają się, specjalnie nie ingerują. Ustawili na placu apelowym kotły polowe i gotują zupę. Ale jaką gotują zupę. Coś w rodzaju gulaszu – gęste, tłuste, mięsiste. No a więźniowie, jak więźniowie, głód przecież był przed chwilą, więc zaczęli to jeść. Setki, jeżeli nie tysiące zmarło po wyzwoleniu obozu od tego jedzenia. Dzień i noc gotowali tę zupę, a dzień i noc stały kolejki. Zjadłem trochę tej zupy, ale zorientowałem się, że nie mogę tego jeść i przestałem. Normalnie jakiś chleb nam dawali i margarynę, a tej zupy już nie ruszyłem. Wielu więźniów umarło przez to, że jedli tę zupę.

Utworzyły się takie komitety narodowe w tym obozie. Komitet polski, francuski, rosyjski. Do zarządu naszego komitetu wszedł Michalak, nasz revierkapo, złoty człowiek. Tam niektórzy narzekali na niego, że się bardzo skumplował z Muzikantem, unterscharfürerem SS. Ale musiał, życie albo śmierć. Ratował Polaków jak tylko mógł. Ja mu życie zawdzięczam. Gdyby mnie nie zatrzymał na rewirze, to bym zginął. Na rewirze było życie, na komandzie była śmierć. Taki był wybór, taka była alternatywa. Dzięki niemu żyję. I wielu dzięki niemu żyje. On właśnie pojechał do Mauthausen i tam się dowiedział o losie ewakuowanych z Melku chorych. I powiedział nam. Wtedy już wiedziałem, że ojciec nie żyje.

Później się dowiedziałem, jeżeli chodzi o matkę, która została w dolnym obozie Mauthausen, że została wywieziona najpierw do Ravensbruck, potem do Belsen-Bergen. I przeżyła. Po wyzwoleniu trafiła do Szwecji na taką rekonwalescencję, i potem wróciła do Polski. Ale to już później.

Wolność, i trzeba korzystać z tej wolności. Ja uciekałem z tego obozu, po tych okolicznych miasteczkach chodziłem, patrzyłem, przyglądałem się. Austriacy byli jacyś bardzo stonowani. Bali się trochę nas. Zresztą do dzisiaj są tam Austriacy, którzy uważali nas więźniów za bandytów. Polnischen Banditen – tak nas nazywali. Do dziś tak uważają. Tzn. ci, którzy jeszcze żyją, bo już niewielu zostało. Jeden z naszych więźniów ebensowskich został tam do końca życia. Teraz jeszcze tam jest chyba, w moim wieku jest. Został tam, osiedlił się, ożenił, stworzył rodzinę. I on właśnie opowiadał, że tam są jeszcze Austriacy, którzy do dzisiaj uważają, że słuszne było, że obozy koncentracyjne były. Że tam byli bandyci i złodzieje, kryminaliści.

A chcę pani powiedzieć, że Mauthausen to był obóz tzw. trzeciej kategorii. To jest obóz koncentracyjny dla tych „nienaprawialnych”, którzy już się nie dali naprawić. Na przykład Dachau był obozem koncentracyjnym, znanym powszechnie, ale tylko pierwszej kategorii. To było sanatorium w porównaniu z Mauthausen. Inne obozy były drugiej kategorii. Najgorszy był właśnie Mauthausen, trzecia kategoria.

No więc jeździłem do Gmunden przede wszystkim. Stacjonowały tam wojska amerykańskie. A muszę dodać, kto nas wyzwolił. Otóż dowiedziałem się później, że dowódcą tych czołgów był kpt. Brennen. Z Reconnaissance Squadron, to się tak nazywało, 2. Amerykańskiej Armii gen. Pattona. To nasi wyzwoliciele byli. Natomiast później, kiedy już te czołgi odjechały, komendantem obozu został amerykański kpt. Schihen. On nas trzymał w ryzach, bo przecież to towarzystwo się rozchodziło wszędzie. No i zdarzały się i kradzieże, i napady. Ale to jest taka konsekwencja rzeczy. Więźniowie uważali, że wszystko im wolno.

No więc ja też jeździłem, a Amerykanie specjalnie nam nie przeszkadzali. W Gmunden stacjonowała jakaś jednostka transportowa, dużo samochodów. Austriacy się w ogóle nie pokazywali na ulicy. Więźniów też nie było dużo, ja między nimi byłem, i tam chodziłem do tych Amerykanów, trochę z nimi pogadałem. Ale przede wszystkim trzeba było coś zorganizować, bo jaki to, więzień który nic nie organizuje. A Amerykanie specjalnie nie pilnowali tych swoich samochodów. Można było wejść do samochodu. Więc jakaś paczka papierosów, czekolada, cukierki, pasty, tubki, mydło, ręczniki… Więc to wszystko się organizowało i z powrotem do obozu. Ja papierosów nie paliłem, ale to można było wymienić. Handel wymienny od razu kwitł. Tak że ta moja wolność tak wyglądała. No ale jeżeli okradałem, to Amerykanów, nie Austriaków.

Przyszła pora, po dwóch – trzech tygodniach trzeba było się zdeklarować, co dalej. Więc albo powrót do Polski, albo pozostanie na Zachodzie. Nawet nie pamiętam, czy była jakaś agitacja. Mnie to nawet nie interesowało, byłem zdecydowany wrócić do Polski od razu. Nie wiem dlaczego. Specjalnie nie miałem do czego wracać, bo rodziców nie miałem już wtedy. Ale zdecydowałem do Polski.

W lipcu 1945 Amerykanie podstawili samochody wojskowe, ciężarowe. Wsiedliśmy, ci którzy deklarowali powrót do Polski, i jechaliśmy. Dojechaliśmy o dziwo do granicy sektorów amerykańskiego i rosyjskiego, a ta granica mieściła się w Melku, na terenie mojego obozu. Co za zbieg okoliczności. W moim obozie dawnym mnóstwo ludzi, repatriantów. Ale z różnych krajów, ze wschodu na zachód jadą, i z zachodu na wschód. I Rosjanie, żołnierze. A ja zorganizowałem sobie w czasie tego naszego wyzwolenia Ebensee, taką kurtkę. Poesesmańską chyba, skórzaną, i w tej kurtce paradowałem. Ale bez żadnych emblematów. Nie, to cywilna kurtka była, przepraszam. W barakach esesmańskich, ale kurtka była cywilna. I jakiś tam wojak rosyjski do mnie podszedł i mówi: - Dawaj machniom. Zamienimy się. Pytam, na co chce się zamienić. A ja już widzę, że on nie bardzo chce machniom, tylko zabrać mi. I dałem dyla. Nie dałem się oszukać.

W Melku podstawiono wagony kolejowe. Towarowe, ale odkryte. Takie lary, pół metra tylko obramowania na wagonie. I na tych wagonach jechaliśmy do Polski. Jechaliśmy chyba ze dwa tygodnie. Nie było akurat deszczu, tak że się wszystko dobrze ułożyło. Jechaliśmy, jechaliśmy, najpierw przez Wiedeń, potem przez Budapeszt. W Budapeszcie spalony parlament widziałem. Wszystko na tych wagonach.

Dotarliśmy do Sanoka. W Sanoku już Polska, polscy żołnierze i Rosjanie. I PUR – Państwowy Urząd Repatriacyjny. Ludzi strasznie dużo, tych repatriantów. Każdy musiał mieć zrobione zdjęcie i taki dokument – zaświadczenie o powrocie do Polski. Dotarłem do takiego stolika, przy którym siedział jakiś żołnierz, ale niezbyt gramotny. Trudno mu przychodziło pisać. No to ja mu podyktowałem, wreszcie odebrałem od niego to zaświadczenie i mówię: - Daj, sam je sobie napiszę. I napisałem przy nim to zaświadczenie PUR. Ale chciał mi odebrać to moje zaświadczenie, które dano mi w Ebensee. Komitet Polski wydawał takie zaświadczenia w języku angielskim i niemieckim, że byłem więźniem i zostałem oswobodzony dnia tego i tego. Mówi: - Daj to, to ci oddam to zaświadczenie. A ja mówię, że nie dam. Większość ludzi oddawała to zaświadczenie, ja natomiast zachowałem i mam do dzisiaj.

Mam już te dwa zaświadczenia i trzeba wracać do domu, do Warszawy. Wiem, że ojciec nie żyje, o matce nie mam żadnych wiadomości. No i wracam pociągiem do Warszawy. Przyjechałem, i gdzie idę? Do domu, Krakowskie Przedmieście 19. Przychodzę – dom spalony, częściowo zburzony. Schody ledwie się trzymają. A mieszkaliśmy na szóstym, ostatnim piętrze. Ten dom ma teraz trzy piętra i zupełnie inaczej wygląda jak przed wojną i za okupacji. Na szóstym piętrze, wysoko, myślę: pójdę, zobaczę co się tam dzieje. Po schodach, trzymam się, schody się walą, ale dotarłem na szóste piętro. Mijam kuchnię – nic nie ma w kuchni. Idę do pokoju, a pokój całkowicie spalony. Ale ściany stoją. Nic nie ma żadnych mebli, spaliło się wszystko doszczętnie. Gruzy na podłodze, kopię te gruzy, a tam coś się błyszczy. Patrzę – taki srebrny kieliszek, popalony, trochę wgnieciony. To był ulubiony kieliszek mojego ojca do alkoholu. Taki trochę grawerowany. Wziąłem ten kieliszek i to jest jedyna rzecz, jaka mi ocalała z mojego domu Krakowskie Przedmieście 19. No i wyszedłem.

Wyszedłem na zewnątrz, nie mam nic. Mam osiemnaście lat, nie mam rodziny, nie mam mieszkania, co robić? Ale odnalazłem ciotkę swoją, siostrę mojej mamy, Janinę Rowicką. Mieszkała na Siennej 84, nie ma już tego domu. Niedaleko Żelaznej. Przyszedłem do ciotki, a ona: - O, ty żyjesz synu. I to było jedyne mieszkanie w Warszawie, do którego schodzili się wszyscy członkowie naszej rodziny. Rodziny ze strony matki przede wszystkim. A matka miała liczne rodzeństwo, było ich sześć sióstr i jeden brat. Ciotka mówi: - Oj, Zdzisiu, spóźniłeś się, bo właśnie tydzień temu pochowaliśmy babcię. Biedna staruszka, strasznie dobra kobieta.

Potem odwiedziłem swojego stryja, który mieszkał w Warszawie, potem w Piastowie. Wrócił również mój brat cioteczny, Czesiek Jagieło, który nie trafił do Melku jak ja, tylko do Gusen. W Gusen razem z ojcem był. Ojciec jego jak i mój, zginął w Gusen. A on przeżył. I zakwaterowaliśmy się razem u ciotki. Jeździliśmy na zachód, do Wrocławia, próbowaliśmy się gdzieś zakwaterować, zadomowić, nic się nie udawało. Tak nam minęła zima.

Na początku 1946 roku przyjeżdża moja matka. Najpierw chyba dostałem list, że przyjeżdża ze Szwecji. Wróciła, znaleźliśmy jakieś mieszkanie na Ogrodowej i wyprowadziliśmy się od ciotki. Matka zaczęła trochę pracować, ja zacząłem się uczyć. Chociaż miałem skończone trzy klasy gimnazjum na kompletach, zrobiłem małą maturę z czwartą klasą gimnazjum, i dwie klasy liceum. Zrobiłem maturę, dostałem maturę, i tego samego roku, w 1949 zdałem egzamin na uniwerek, na wydział prawa, i zostałem przyjęty. Dostałem stypendium, jako były więzień prawdopodobnie, i zacząłem studia. Na studiach pracowałem dodatkowo, żeby dorobić.

To właśnie w tej dodatkowej pracy poznałem swoją żonę. Pracowaliśmy w „Ruchu”. Tam żeśmy rejestrowali prasę zamawianą przez różne instytucje. To była taka nasza praca i tam się poznaliśmy. Żona mieszkała w akademiku, ja na Ogrodowej. To był rok 1950, na pierwszym roku byłem.

Na prawie musiałem zdać łacinę, ale większość studentów na pierwszym roku nie znała łaciny, bo to wszystko kończyli szkoły już po wojnie, kiedy nie było łaciny. Ja tylko sobie przypomniałem, zdałem z powodzeniem egzamin. Muszę też powiedzieć, że zaliczyłem wszystkie języki, które znałem. Wszystkie miałem na indeksie: angielski, francuski, rosyjski, niemiecki. A, jeszcze węgierskiego się uczyłem, węgierski też zaliczyłem. Miałem taką idee fixe na temat języków obcych. Węgierskiego w Instytucie Węgierskim się uczyłem. Ale Instytut Węgierski w Warszawie miał swoją delegaturę na uniwerku, była minikatedra języka ugrofińskiego. Wszystkie te zaliczenia miałem w indeksie.

W 1952 roku (cały czas miałem stypendium) ukończyłem pierwszy stopień. Tak to się wtedy nazywało, bez dyplomu magisterskiego. I dostałem nakaz pracy. Próbowano mnie tam… Były takie podchody, studentów chciano zatrudnić w komórkach bezpieczeństwa czy też w prokuraturze. Ja miałem awersję do tych służb i zdecydowanie powiedziałem nie. I dostałem nakaz do przemysłu. Centralny Zarząd Przemysłu Mechaniki Precyzyjnej. Tam jako prawnik dostałem prace jako inspektor w dziale organizacji. To było takie przygotowywanie zarządzeń dyrektora, organizowanie pracy czy produkcji w fabrykach – co już mniej mnie interesowało, zważywszy że nie miałem doświadczenia w zakresie inżynierii i mechaniki. Raczej byłem taki do spraw organizacyjno–prawnych.

Nakaz dostałem chyba w październiku 1952 roku, a na Boże Narodzenie już dostałem mieszkanie. Wtedy bardzo preferowano przemysł i przemysł dostawał przydziały mieszkań. I dostałem mieszkanie wspólnie z jednym z inżynierów tego centralnego zarządu, na Rynku Starego Miasta, pod numerem 19, strona Kołłątaja. Wspólne mieszkanie. To były trzy pokoje z dużym holem i kuchnia. Ja dostałem jako bezdzietny jeden pokój, a oni mieli jedno dziecko i dostali dwa pokoje z kuchnią. Ale to było bardzo przykładne sąsiedztwo, żeśmy się nie kłócili w każdym razie, i co do kuchni, i co do porządku.

Żona zaczęła pracować w filmie polskim, skończyła polonistykę. Ale przyszło dziecko, to był rok 1955 już. Moja córka pierwsza, Magda. Tym bardziej, że drugie dziecko przyszło do moich sąsiadów, więc mieszkanie stało się za ciasne. Zacząłem się starać o nowe mieszkanie.

Aha, zanim przyszło na świat moje dziecko pierwsze, ja z tego Centralnego Zarządu Przemysłu Mechaniki Precyzyjnej zostałem przeniesiony na etat starszego inspektora do Ministerstwa Przemysłu Motoryzacyjnego. Tak to się wtedy nazywało. Zresztą to ministerstwo przekształcało się ciągle. Wie pani, w tym naszym ustroju demokratycznej ludowej, te resorty ciągle się zmieniały. To się rozszerzały, to łączyły, to znowu zmieniały nazwy. W każdym razie cały czas to był przemysł maszynowy, motoryzacyjny, hutnictwo, przemysł okrętowy, tabor kolejowy – to były te dziedziny przemysłu, nad którymi moje ministerstwo sprawowało nadzór. Tam dostałem pracę w departamencie pracy i płac. To był taki departament ekonomiczny, którego nie należy mylić z departamentem kadr, bo to była zupełnie inna historia. Departament pracy i płac zajmował się planowaniem siły roboczej dla przemysłu i planowaniem kadr kwalifikowanych do tego przemysłu. W zależności od tego, jaki rodzaj przemysłu, jaka technologia, odpowiednie kadry musiały być przygotowane. I myśmy się tym zajmowali. To się dobrze złożyło, bo potem mi to pomogło w karierze oenzetowskiej.

Więc najpierw zostałem przeniesiony do ministerstwa, urodziła się córka i ja w tym ministerstwie zacząłem się starać o mieszkanie nowe, samodzielne. W 1955 roku w styczniu urodziła się córka, wtedy jeszcze mieszkaliśmy na Starym Mieście. I mieszkaliśmy aż do 1958 roku, kiedy urodził się mój syn. I wtedy stało się nie do wytrzymania, i w 1958 roku dostałem mieszkanie samodzielne, o właśnie tutaj gdzie jesteśmy, na Szmulkach, Siedlecka 56 m 5. To był 1958 rok, więc 52 lata już tutaj mieszkam. A żonaty jestem od roku 1952, czyli 58 lat. Ładny wynik. Ale nie dostałem żadnego medalu za obronność i wyrozumiałość, i wytrzymałość. Zresztą nie staram się o to wcale, nie chciałbym być odznaczony. Zresztą nie wiadomo przez kogo byłbym odznaczany.

A czy należał Pan do partii? Nigdy nie należałem do partii. Mało tego, do ZMP nie należałem na studiach, chociaż mnie osaczano ze wszystkich stron. Nie byłem w partii, dlatego nie zrobiłem żadnej kariery ministerialnej. Moim najwyższym stanowiskiem był naczelnik wydziału. Do tego stanowiska mogli być bezpartyjni. A na wicedyrektorów departamentów czy wiceministrów to już była droga dla mnie zamknięta. Wiem skądinąd, że miałem szansę, ale jak się dowiedzieli, że bezpartyjny… Nienawidziłem tych czerwonych legitymacji. Mówią o niektórych ludziach ważnych, ze świecznika, pisarzach i poetach, że oni nie wiedzieli, że Katyń to zbrodnia NKWD. Ja miałem wtedy czternaście lat chyba czy piętnaście, kiedy przyszła wiadomość o Katyniu, i już wiedziałem że to Rosjanie zrobili. Już wiedziałem, że to NKWD, a oni nie wiedzieli. Dorośli ludzie, wykształceni. Nie rozumiem tego.

Czy działał Pan w organizacjach kombatanckich? Nie działałem, tylko zgłaszałem akces do tego. Aha, kiedyś zdarzyło mi się, w ZBoWiD byłem. Tam pracowałem w zespole, który załatwiał sprawy socjalne, a więc jakieś zapomogi, jakąś pomoc społeczną, zdrowotną. Tam pracowałem przez jakiś czas w ZBoWiD, ale potem zrezygnowałem, bo to była taka przystawka pezetpeerowska. Zrezygnowałem stamtąd.

Zapisałem się również do Związku Byłych Więźniów Politycznych, ale potem też zrezygnowałem z członkostwa w tej organizacji, ponieważ ta organizacja nie podobała mi się. Nic nie robiła w tym celu, żeby więźniom pomóc. Np. kiedy były te odszkodowania niemieckie. Niemcy postanowili dać nam coś w formie odszkodowania, zapomogę. Było to w markach niemieckich wyznaczone. To kiedy nasze władze zadecydowały, że nie wypłacą nam w markach, tylko złotówkach (a to była różnica), to wtedy Związek Byłych Więźniów Politycznych wyraził na to zgodę. Kiedy wypłacano wysokie premie urzędnikom tego funduszu Polsko – Niemieckie Pojednanie, to związek aprobował te działania. Kiedy np. zabierano nam połowę renty inwalidy wojennego za czasów rządów pani Suchockiej, to Związek nic nie zrobił, żeby temu zapobiec. To jak można należeć do tego związku? Teraz podobno jest inaczej. Ja już zdecydowałem, że do tego związku nie będę należał. Natomiast należę do naszego koła, bo jestem byłym więźniem Mauthausen. Tam mam kolegów, znajomych z którymi razem siedziałem. To jest zupełnie coś innego, niż taka oficjalna organizacja. Nie mam do nich zaufania w dalszym ciągu.

A na ile doświadczenia obozowe po wojnie wracały do Pana? Jakiś wpływ miały na Pana? Tak, tak. Lekarze to określają jako syndrom poobozowy. Trudności z zasypianiem, sny obozowe, nieuzasadniony lęk, depresja. Ja depresję mam nawet do dzisiaj i walczę z nią sam, bo uważam, że chodzenie do psychiatrów nic mi nie pomoże. O ile sam sobie nie dam rady z tym problemem, to żaden lekarz mi nie pomoże. Kiedyś poszedłem nawet, polecono mi, kiedy starałem się o rentę inwalidzką w związku z tym syndromem poobozowym i musiałem mieć zaświadczenie od lekarza psychiatry. I jak ja mu powiedziałem swoją opinię na ten temat, to on nawet sam powiedział pierwszy: - Pan pewnie uważa, że lekarz psychiatra do niczego się panu nie przyda. A ja potwierdziłem, że rzeczywiście, to miałem na myśli. Ale depresję mam od czasu do czasu, ale nie ulegam jej.

Z żoną Pan rozmawiał o obozie? Nie, nie. Ani z dziećmi. Muszę pani powiedzieć, że moje dzieci nawet nie bardzo chciały słuchać, nawet gdy próbowałem. Chociaż specjalnie nie nalegałem na to. Syn mówił: - Nie chcę już słyszeć o wojnie nic.

Córka Magda, moja pierwsza, skończyła maturę. Nie dostała się na studia, zrobiła policealną jakąś szkołę, języków obcych chyba, i w wieku 21 lat, po tej maturze, uciekła nam do Londynu, do Anglii. Zaczepiła się tam początkowo na jakąś pracę w charakterze opiekunki nad starszymi ludźmi. Potem wyszła za mąż, za jakiegoś Szkota. Zresztą rozwiodła się już z nim. To było takie małżeństwo po to, żeby zdobyć obywatelstwo brytyjskie. Zresztą ma to obywatelstwo, już dawno. Wyjechała z Polski w roku 1976, czyli jest tam już ponad 30 lat. To jeszcze ta stara emigracja, nie ta nowa, posolidarnościowa. Dobrze jej się tam powodzi. Jest samodzielna, ma własne mieszkanie, pracuje, dobrze zarabia. Jest księgową w wydawnictwie Bloomsbury. Jest to wydawnictwo, które zrobiło majątek na powieści o Harrym Potterze. Żadne wydawnictwo w Anglii nie chciało tego wydawać, bo uważali, że to bzdury. A oni zrobili na tym wielkie kokosy. Ona właśnie tam pracuje jako księgowa. Przyjeżdża tu do nas co roku.

Syn natomiast, Jarek, próbował różnych uczelni. Szkoła Morska, ale tam nie wytrzymał. Potem zdał na SGPiS i skończył studia magisterskie. Pracuje teraz w branży sprzedaży samochodów. Pracuje w jednej z firm jako szef sprzedaży. Mam dwoje wnuków od niego, Wojtka i Bartka. Wojtek w tej chwili poszedł na informatykę, a młodszy Bartek jest w trzeciej klasie gimnazjum. I tak to się toczyło moje życie.

Jeszcze chciałem wspomnieć. Pracowałem w tym ministerstwie, pracowałem, ale pieniędzy było ciągle mało, bo rodzina się powiększyła. Zdecydowałem się podjąć pracę jako nauczyciel w szkole zawodowej przy hucie Warszawa. Wykładałem tam ekonomikę przedsiębiorstw przez kilka lat. Rano tam wychodziłem, miałem specjalny harmonogram zajęć, żeby nie kolidowało z moją pracą. Na początku lat sześćdziesiątych postanowiłem zrobić magisterium. Kontynuowałem studia, dwa lata to trwało. Zrobiłem dyplom gdzieś w połowie lat sześćdziesiątych, tak że jestem autentycznym magistrem prawa. Nie prawa i administracji, jak to się teraz nazywa, tylko prawa.

Pod koniec lat sześćdziesiątych do naszego ministerstwa przyszły takie wnioski czy projekty. Międzynarodowa Organizacja Pracy, która jest afiliowana przy ONZ, poszukuje ekspertów do krajów tzw. trzeciego świata, od spraw ekonomicznych, trochę szkoleniowych. I przysłali ofertę. Warunkiem wyższe studia, praktyka zawodowa i przede wszystkim znajomość języków obcych. A ja miałem w ankiecie napisane, że znam angielski, francuski, niemiecki. Oczywiście, to było dwadzieścia lat temu, kiedy ja znałem te języki. No ale miałem zapisane. Przyszli do mnie z kadr, mówiąc, że jest taka oferta, i czy zdecydowałbym się wysłać swoje CV plus ankietę.

Złożyłem tę ankietę. Oni wysłali to do Genewy, do Międzynarodowej Organizacji Pracy, i o dziwo, po kilku miesiącach dostałem zaproszenie do Genewy na briefing. Ale ja już wiedziałem, że prawdopodobnie będę przyjęty, bo u nas w Polsce nie było takich specjalistów ze studiami, praktyką w zakresie ekonomicznym, a zwłaszcza ze znajomością języków. Więc wiedziałem, że prawdopodobnie zostanę przyjęty, muszę się uczyć. I jak wariat zacząłem się uczyć angielskiego. Francuski sobie zostawiłem, bo tam coś jeszcze pamiętałem, ale angielski na potęgę. Byłem jak wariat. Pracowałem w ministerstwie, uczyłem w szkole, i jeszcze do tego chodziłem na angielski. Taki intensywny angielski. Uczyłem się na pamięć, bo tak mi zalecano, całe zdania na pamięć. Brałem kursy organizowane w ministerstwie, i prywatne jeszcze.

Doszło do tego, że chodziłem po ulicy i mówiłem do siebie po angielsku. Pamiętam, na Placu Trzech Krzyży idę koło Komisji Planowania, spotykam znajomego. On do mnie: - Co ty, do siebie gadasz? Co się z tobą dzieje? A ja mówię: - Nie, nic, nic, tak ci się zdawało. Nie chciałem się przyznać. W nocy słuchałem audycji z Londynu, żeby ten angielski przyswoić. I w ciągu pół roku czy nieco dłużej, ten angielski na tyle sobie przypomniałem, że już mogłem swobodnie mówić na tym briefingu w Genewie. No, nie ze wszystkimi. Z rodowitymi Anglikami było trudno. Jak rodowity Anglik zaczął mówić po angielsku, to trudno było zrozumieć. Ale tam w większości byli ludzie spoza Wysp Brytyjskich, tak że łatwo się dogadywałem.

Briefing przeszedł pomyślnie, i w roku 1970, na początku, przyszło zawiadomienie: został pan zatwierdzony, prosimy przyjechać. Został pan zatwierdzony jako ekspert naszej organizacji. Gdzie pan pojedzie, to się pan dowie, jak przyjedzie na drugi briefing do Genewy. No i pożegnałem się z rodziną w kwietniu 1971 roku. Dostałem paszport, wyleciałem samolotem. Polacy nie robili mi żadnych trudności z paszportem. Dostałem wizę szwajcarską tu w Alejach Ujazdowskich. Poleciałem do Genewy. Tam miałem zarezerwowany już hotel, wszystko, sprawna organizacja. Następnego dnia już pojechałem do biura i zaczyna się briefing we wszystkich departamentach Międzynarodowego Biura Pracy. Przeszedłem go pomyślnie i zaoferowano mi pracę w Syrii. Kontrakt jako ekspert do spraw manpower planning and organisation, czyli planowanie siły roboczej i tworzenie aparatu rządowego, który by się tymi sprawami zajmował. Pojechałem tam.

Zupełnie inna kultura, inny klimat, 35 stopni tak jak dzisiaj, i ani jednej chmurki. Ani kropli deszczu. Ale wytrzymałem. Wróciłem, napisałem raport. Miałem tam różne przygody, ale nie chcę o nich opowiadać, bo to nie jest temat naszego spotkania i naszej rozmowy.

Wróciłem do pracy w ministerstwie. Pracowałem tam jako naczelnik działu socjalnego w tym samym departamencie, i tak dobrnąłem aż do roku 1980, kiedy się zaczęła Solidarność. Wtedy reorganizacje w ministerstwie, cięcie etatów. Ja jako bezpartyjny oczywiście zostałem pominięty i praktycznie odstawiono mnie na bok. W roku 1983 musiałem iść na przedwczesną emeryturę. Dostałem tam niewielkie pieniądze, i tak się skończyła moja kariera w ministerstwie przemysłu ciężkiego. To chyba tyle.

Może proszę powiedzieć, jak miała na imię mama. Konstancja, z domu Ściborowska. Ma grób na Wólce Węglowej. Postawiłem tam również tablice pamiątkową, taką symboliczną, dla ojca, na której jest napisane że zginął w Mauthausen w maju 1945 roku. A rodzice pochodzili z Warszawy? Ojciec urodził się w 1901 roku w Warszawie. Chrzczony jest w kościele św. Trójcy na Solcu. Natomiast matka urodziła się w Jasieńcu, to jest gdzieś w okolicach Grójca, i tutaj cała jej rodzina przeprowadziła się do Warszawy. Pracowali jako fizyczni. Mój dziadek był woźnicą prawdopodobnie jak się przeniósł do Warszawy. To był początek XX wieku, dokładnie nie pamiętam. Natomiast dziadek mojego ojca… Nawet nie zdążyłem zapytać, a wszyscy już pomarli. Na starość człowiek chciałby więcej wiedzieć, ale jak jest młody, to mu na tym wcale nie zależy.

Ale z faktów wiem, że mój dziadek Aleksander Stawicki musiał mieszkać w Warszawie, skoro swojego pierwszego syna Czesława, a mojego ojca, ochrzcił w kościele św. Trójcy na Solcu. To był rok 1901, więc musiał tutaj mieszkać i tutaj pracować. Musiał pracować jako mechanik, czy nawet jako kowal, bo potem kupił sobie kuźnię w Białobrzegach nad Pilicą i tam pracował. Więc musiał mieszkać w Warszawie, gdzieś na Powiślu prawdopodobnie. Widziałem metrykę ojca, ale pisana była rosyjskim alfabetem, bo rok 1901 to była okupacja rosyjska. Ojciec miał trzech braci. Ojciec był najstarszy z rodziny. Bracia to byli Stanisław, Bogusław i Wacław. I miał jedną siostrę, Kamilę, która umarła wcześnie, przed wojną jeszcze. Prawdopodobnie na raka, bo tak młodo nie mogła umrzeć na co innego.

Prosiłabym, żeby Pan troszkę powiedział o rodzicach, jacy byli. No, matka była jak to matka, troskliwa i opiekuńcza. Natomiast ojciec był surowy, nie rozpieszczał mnie. Trzeba powiedzieć, że ojca po prostu się bałem. Czasem i przylał mi. Czy ja wiem, czy dobrze robił? A może i dobrze.

Ale w obozie zmienił się. Mówiłem już, jak powiedział: teraz bym wiedział, jak żyć. Czyli obóz nauczył ojca trochę. Ojciec był surowy, ale nie narzekałem. Starał się, żeby tę rodzinę jakoś utrzymać. Ojciec był ambitnym człowiekiem. W tym czasie, kiedy ja się urodziłem, to on skończył trzy klasy gimnazjum. Może nawet małą maturę miał, tego nie wiem. A to było dużo w tym środowisku robotniczym, gdzie ponad pięćdziesiąt procent to byli analfabeci. Więc mój ojciec uważał się za coś lepszego w porównaniu, zwłaszcza z rodziną mojej matki. Może dlatego nie mógł znaleźć pracy, może nie chciał się podjąć zajęć które uważał za niegodne jego wykształcenia i kwalifikacji, i jego ambicji. Tak mi się wydaje. I wreszcie dostał tę swoją pracę, dzięki której mogliśmy żyć już zupełnie inaczej. To było już zupełnie inne życie na Krakowskim Przedmieściu, niż w tej dziurze, dzielnicy nędzy, Stępińskiej i Huculskiej. Tak to było.

A jaka to była praca na Krakowskim Przedmieściu? Ojciec był czymś w rodzaju woźnego. Nie był dozorcą, tylko woźnym na piętra. Przed wojną była taka sytuacja, że nie było tak, że urzędnik szedł sam do szafy i szukał akta, tylko musiał mieć woźnego. Wszyscy z danego piętra mieli swojego woźnego. Mój ojciec uważał, że on jest takim urzędnikiem niższego szczebla, ale faktycznie takie było stanowisko woźnego. Z tym się wiązało mieszkanie, bo taki woźny musiał mieć również obok mieszkanie, żeby to wszystko opanować. Żeby nawet sprzątnąć to piętro, na którym był. Pensja nie była wysoka, ja tak sobie przypominam, że gdzieś rzędu stu złotych, może nieco więcej. To nie było dużo przed wojną, ale w każdym razie to były jakieś pieniądze. Mieszkanie było za darmo. No i dla nas, dla ojca, dla matki, to były pieniądze duże.

Mama już nie pracowała? Nie pracowała. Próbowała sobie dorobić, organizowała obiady dla urzędników, którzy się stołowali u niej. Pamiętam, że obiad u mojej mamy kosztował złotówkę. Przychodzili do mojej mamy urzędnicy z całego piętra, pięć czy sześć osób i mama dla nich gotowała obiady. Brała po złotówce za obiad. Sześć złotych za obiad przed wojną, to można było ugotować. To i myśmy się pożywili, i urzędnicy zjedli dobrze. Obiad z trzech dań, zupa, drugie danie, i kompot czy ciasto. Tak że sobie rodzice radzili. Ale za okupacji to już tak nie było. Za okupacji to już czysta pensyjka. Wprawdzie pozwolili ojcu Niemcy zostać w mieszkaniu, ale to już nie było to samo. Ciężko było za okupacji.

Mówił Pan o tym, że tata próbował popełnić samobójstwo. Ale Pan wtedy jako dziecko był tego świadomy, czy potem Panu powiedzieli? Nie, byłem świadomy, ale jak przez mgłę. Ja tylko pamiętam, że słyszałem jakieś rozmowy: - Coś ty zrobił… Ile mogłem mieć lat? Cztery albo pięć. Czyli to był może 1931 rok. Wiem na pewno, że w jakiejś prasie brukowej, w czerwoniaku tak zwanym była wzmianka o tym, że Czesław Stawicki próbował popełnić samobójstwo.

Chyba drukarz to był dość elitarny zawód przed wojną? To nie drukarz, to giser. To jest zupełnie coś innego. To jest po prostu odlewanie czcionek. To jest duża sztuka odlać czcionkę drukarską z ołowiu, tak żeby ona mogła drukować. Ale to nie miało nic wspólnego z drukarstwem. O tyle, że czcionka służyła wtedy do drukowania. To była nawet dobrze płatna praca, o ile wiem. Jeden z moich stryjów pracował długo jako giser.

Mówił Pan o tym okresie, kiedy mieszkaliście na Sielcach, że to była tylko bieda. Ale miał Pan tam jakieś swoje środowisko jako dziecko, jakichś swoich kolegów? Co Pan pamięta z takiego życia dziecka z tamtego czasu? Rodzice mieli jakichś przyjaciół, ale mnie to nie interesowało. Natomiast miałem dwóch kolegów z tego samego podwórka na Stępińskiej, bo wtedy dopiero zacząłem mieć świadomość, na Stępińskiej. Jednym z nich był Wojtek Kawiak. Jego ojciec był właścicielem piekarni, o której mówiłem, że przylegała do naszego mieszkania. On był może pół roku starszy ode mnie. Drugim takim moim kolegą z tego podwórka był Jurek Pieniak. Ojciec jego był murarzem, matka nie pracowała. Mieszkali w oficynie obok. Kolegowaliśmy się. Prawdopodobnie rozrabialiśmy, ale tego nie pamiętam. Z Wojtkiem Kawiakiem nie miałem nie miałem żadnego kontaktu od czasu przeprowadzki, natomiast z Jurkiem Pieniakiem cały czas utrzymywałem kontakt. On umarł ze trzy – cztery lata temu. Byłem na pogrzebie. To jedyny mój przyjaciel z dzieciństwa.

A na Krakowskim Przedmieściu to już miałem kolegów ze szkoły. Tam na Krakowskim Przedmieściu nie było żadnych podwórek ani znajomości, bo to już była ekskluzywna dzielnica, i tam się nie kolegowało. Kolegów miałem też z ministrantów, którzy byli u karmelitów, z nimi się kolegowałem. No i z Tomkiem Górnym, który był moim najbliższym przyjacielem.

A jakieś zabawy pamięta Pan z dzieciństwa? Jakie były rozrywki dla dzieciaków? Nie było żadnych rozrywek. Pamiętam, jedyną rozrywką rodziców w niedzielę było pójście na tzw. trawę. Na Chełmskiej, od strony Wilanowa, był jakiś park. Tam do tego parku żeśmy chodzili. Braliśmy koc, herbatę się parzyło do butelek, i jakieś jedzenie. Kiełbasa, chleb, na co człowiek sobie mógł pozwolić, jak się pracowało dorywczo i było bezrobotnym. To były takie nasze rozrywki.

No i jeździłem z ojcem na ryby. To ojciec mi zaszczepił to wędkarstwo. Pamiętam, żeśmy pojechali tutaj w okolice Piaseczna, Jeziorki, takie było ulubione miejsce ojca. Jeździliśmy zresztą razem z Jurkiem Pieniakiem i jego ojcem, który też był wędkarzem zapalonym. Kiedyś pojechaliśmy na tą Jeziorkę, na taki mostek, rozstawiliśmy wędki. Ojciec z kolegami, z panem Pieniakiem zaczęli dowcipkować, dokazywać, i się złożyło, że wrzucili mnie do wody. Ten mostek był bez barierek, ja siedziałem na tym mostku z wędką, popchnęli mnie i wpadłem do wody. Darłem się podobno jak szalony, tak mi Jurek mówił. Ale cały czas utrzymywałem się na wodzie, mimo że nie umiałem pływać. Wyciągnęli mnie. Taką miałem przygodę z ojcem i z wędkowaniem. Zresztą wędkowanie zostało mi na długo, ale do dzisiaj już nie. Od dawna już nie łowię, od piętnastu lat nie łowię ryb. Ale jeździłem często na Mazury ze spinningiem. Tam spotykałem takie stałe towarzystwo z różnych okolic Polski. Miałem takich przyjaciół, co roku spotykaliśmy się pod Olsztynem, w Zalesiu koło Barczewa. Tam był zespół jezior. Jeździliśmy na łodziach z wędkami, ze spinningami. Wieczorem zabawy, trochę alkoholu.

Ale w co się Pan bawił jako dziecko? Przecież na pewno mieliście jakieś swoje zabawy? Pani ciągle wraca do tego dzieciństwa. Nie pamiętam, naprawdę nie pamiętam. W chowanego się bawiliśmy, w berka. W puszczanie okręcików w rynsztoku. Do dzisiaj pamiętam. Wie pani co to rynsztok? Rynsztok to nieczystości, które płynęły, zamiast rur kanalizacyjnych. Wszystkie nieczystości z podwórka spływały do rynsztoka, który się ciągnął wzdłuż ulicy, koło chodnika. Wszystkie nieczystości: ktoś zrobił pranie, ktoś co innego zrobił. I wszystko rynsztokiem płynęło. A tam okręciki dobrze płynęły. Tymi okręcikami dziecko się bawiło. Ale nie zachorowałem.

Zachorowałem dopiero poważnie jak zamieszkałem na Krakowskim Przedmieściu. Nie wiem co to były za choroby, bardzo ciężkie w każdym razie. Miałem, pamiętam, wysoką gorączkę, nawet traciłem przytomność. Nie wiem czy to była odra, czy koklusz, czy inne dziecinne choroby. Ale zaczęły się dopiero wtedy, kiedy zamieszkałem w tej dobrej dzielnicy na Krakowskim Przedmieściu. A tam mnie nic nie ruszało.

A czy tam mieszkali tylko Polacy, czy Żydzi też? Nie, nie, Żydów nie było. Tylko Polacy. Proletariat czystej rasy.

Czyli Pan nie miał w ogóle kontaktu z Żydami przed wojną? Nie. O tyle, o ile mama kupowała mi ubiory od Żydów, na Elektoralnej, bo tam było taniej. U Żydów było taniej niż w innych sklepach. Pamiętam, kupiła mi takie palto z kołnierzem karakułowym na Elektoralnej u Żyda. A Żyd zachwalał, mówił że bardzo dobre. Było za duże trochę, mnie się nie podobało. Na wyrost tak zwany się kupowało. Tak że z Żydami miałem do czynienia o tyle, że rodzice kupowali u nich, bo tam było taniej niż w sklepach polskich.

A poza tym za czasów okupacji. Zanim zostało utworzone getto, to jeszcze oni swobodnie chodzili po Warszawie, nawet chyba jeszcze bez gwiazd Dawida. My z kolegami ze szkoły chodziliśmy pod Żelazną Bramę, tam był taki targ, ciuchy, i tam dużo Żydów handlowało z Polakami. I tam kiedyś taka grupa młodych żydowskich chłopaków napadła na nas, na Polaków. I tłukliśmy się tam z tymi Żydami. Nie wiedzieliśmy jeszcze, że to potem będzie taki koniec dla nich. No ale kto to wiedział. Mieliśmy po dwanaście, trzynaście lat. Oni też mieli po tyle, może rok starsi. To taki miałem kontakt z Żydami. I potem, kiedy już było otworzone getto, kiedy była likwidacja getta, to wtedy miałem drugi raz kontakt. I to nie z Żydami, tylko z całym gettem i sytuacją, która wtedy tam panowała.

Jeszcze mam pytanie, czy rodzice byli religijni? Matka tak, natomiast ojciec chodził do kościoła, ale na Boże Narodzenie i na Wielkanoc tylko. W niedzielę nie chodził. Matka natomiast była pobożna i mnie skłoniła do tego. Zresztą się nie opierałem, żeby być ministrantem. W kościele karmelitów, tam była cała nasza grupa ministrantów, w kościelnej zakrystii. Tam było jednocześnie przy kościele karmelitów seminarium duchowne, i tam spotykaliśmy się z klerykami. Byliśmy szczawiki, mieliśmy dwanaście, trzynaście lat. To żeśmy na korytarzu tego seminarium rozpalali… Nie wiem jak to się nazywa, pojemnik, gdzie się kadzidło pali. To się nazywało „ogień” u nas w języku ministrantów. - Dzisiaj ty masz ogień. Albo dzwonek. Ty będziesz dzwonił takim dzwonkiem, a ty będziesz dzwonił innym dzwonkiem na mszy. No i ten ogień się robiło, machało się tym pojemniczkiem tak, żeby był ogień, potem dawało się księdzu żeby to kadzidło wkładał, wtedy był ten zapach w kościele.

Chcę powiedzieć, że przed wojną w stosunku do dzieci była ogromna propaganda. Jak to dzisiaj oceniam z perspektywy czasu, to my dzieci, byliśmy wielkimi patriotami. Organizowano młodzież w zuchach. To była taka przedharcerska organizacja, zuchy, i potem jak chłopak dorósł, dalej do harcerstwa. My byśmy się dali pokroić za Piłsudskiego, za marszałka Rydza-Śmigłego, za prezydenta Mościckiego. Przecież dla nas to byli bogowie po prostu. Ja z chęcią zapisałem się do zuchów i zamierzałem jak najszybciej dostać się do harcerzy. Pamiętam, że ci którzy organizowali te sprawy, wysłali kiedyś naszą grupę zuchów… To były organizacje przy szkole powszechnej. Wysłali nas na obóz latem do Brennej, gdzieś w Beskidy. Wysłali nas na zawody sportowe. Każdy zwycięzca, jakieś czasy podawali… Tak że propaganda była duża wśród dzieci. Byliśmy wielkimi patriotami dla nas ojczyzna, honor, to była wielka rzecz. Bronić Polski, być żołnierzem, to była wielka rzecz. Przed wojną tak było. No a po wojnie to zależy, kto miał jakie zapatrywania. Albo się było patriotą, albo było się przeciwnikiem.

A pamięta Pan śmierć Piłsudskiego? Tak, oczywiście. To było w maju 1935 roku. Dziadek umarł, wszyscy w płacz. Kilka dni albo tygodni wcześniej przeprowadziliśmy się na Krakowskie Przedmieście. I ja obserwowałem pogrzeb Piłsudskiego, kondukt z tymi wszystkimi szychami, który przechodził Krakowskim Przedmieściem prawdopodobnie do katedry, i potem z katedry z powrotem do Dworca Głównego. A stamtąd trumna pociągiem aż do Krakowa została przewieziona.

Ale mało tego, ja za czasów okupacji obserwowałem na Krakowskim Przedmieściu pogrzeb Kutschery, który został zabity tutaj w 1942 albo 1943 roku. Ale z jakimi szykanami. Pogrzeb Kutschery był taki sam jak pogrzeb Piłsudskiego. Przepraszam za to porównanie, ale też tacy ludzie, taki kondukt, generałowie SS. Ale cała trasa była przed tym pogrzebem bardzo ściśle zbadana przez esesmanów. Przyszli do nas esesmani: nie wolno wyglądać, wychodzić na ulice. I rewizja w poszukiwaniu broni. Ale udało mi się dostać tam, przez bramę patrzyłem jak to wygląda. Ale było przerażenie.

Myśmy mieli takiego dozorcę w tej kamienicy Krakowskie Przedmieście 19, nazywał się Karwacki Stefan. On miał radia. Dużo takich aparatów radiowych, które trzeba było za okupacji oddawać. Nie wolno było trzymać radia. On był jednocześnie dozorcą i palaczem centralnego ogrzewania. I on te aparaty trzymał w piwnicy. Jak doszła do nas wiadomość, że będzie rewizja i tutaj SS karze nam się wynosić, to on te wszystkie aparaty władował do pieca i zaczął palić to wszystko. Mnie się udało uratować jeden taki aparat na kryształek i słuchawki, i zaniosłem do siebie na szóste piętro. I przetrwał całą okupację. Niewiele tam usłyszałem przez te słuchawki i przez kryształek, ale coś tam słyszałem. A to kara śmierci był za radio. No więc on się tak przeraził, że wszystkie aparaty radowe spalił w piecu centralnego ogrzewania. Nie wszystkie się spaliły, to nie wszystko się dało palić, ale jakoś tam… Takie było nasze spotkanie z Kutscherą którego zabiła Armia Krajowa w Alejach Ujazdowskich. Przy Pięknej chyba to się działo. Tam jest tablica dzisiaj.

A to ciekawe, nigdy nikt nie mówił o tym pogrzebie. A gdzie on był pochowany w Warszawie? Nie wiem. Ja tylko pamiętam fragmenty. Nawet nie mogłem wyjść na ulicę, tylko oglądałem to przez bramę naszego domu. Ona była zakratowana, ale były takie szybki w tej bramie i to widziałem. Nie pamiętam skąd ona szła dokąd, czy w stronę Zamku, czy w stronę Nowego Światu. Wiem tylko że szedł olbrzymi kondukt pogrzebowy Kutschery tu przez Krakowskie Przedmieście.

A niech Pan powie o tej zmianie, Czy kiedyś wcześniej był Pan w tych dobrych rejonach Warszawy? Zanim tam się przeprowadziliście? Nie, nigdy nie byłem. A, byłem, przepraszam. Miałem może pięć lat, może sześć. Mama pracowała jako pomoc domowa na ul. Poznańskiej. Tu gdzie teraz jest Poznańska i Koszykowa, mniej więcej w tym rejonie. Wychodziła rano, a ja zostawałem sam. Nie wiem co ojciec robił, czy szukał pracy, czy gdzieś pracował dorywczo. Często zostawałem sam w domu. Mama mówi: przyjedź do mnie dzisiaj, to ci dam obiad dobry. I narysowała mi plan. - Tu masz Stępińską, dojdziesz do Puławskiej i na Plac Unii wejdziesz. Narysowała mi Plac Unii. - Potem od Placu Unii pójdziesz Marszałkowską do Placu Zbawiciela. Potem od Zbawiciela pójdziesz prosto Marszałkowską (wtedy jeszcze nie było MDM-u, cały czas szła prosto Marszałkowska), dojdziesz do ul. Pięknej. Piękną skręcisz w lewo, i w następną ulicę w prawo skręcisz, tam będzie ul. Poznańska. I podała mi numer domu i numer mieszkania.

Wszystko zapamiętałem, plan wziąłem ze sobą i wychodzę gdzieś koło godziny pierwszej, drugiej. Dziecko, pięć lat. Doszedłem do Puławskiej, to była dla mnie trasa znana, bo chodziłem po zupę na Puławską. Doszedłem do Placu Unii, są tablice, jest napisane Marszałkowska, idę Marszałkowską. Szukam tej Pięknej i nie ma. Doszedłem do końca Marszałkowskiej, a ul. Pięknej nie ma. Nie przyszło mi do głowy zapytać. Doszedłem aż do Ogrodu Saskiego tą Marszałkowską. Minąłem Aleje Jerozolimskie, minąłem dawny Dworzec Główny. Doszedłem do Ogrodu Saskiego i wracam się. Znowu szukam tej Pięknej. Wszystkie ulice poprzeczne, nigdzie nie ma Pięknej. Wróciłem do domu, siedzę, i czekam. A matka wraca wieczorem do domu i pyta: - Gdzieś ty był? Dlaczegoś nie przyszedł? Mówię, że szukałem, i że nie ma ul. Pięknej. A matka mówi: nie ma ulicy Pięknej, bo przemianowali na Piusa. Zmienili wszystkie tabliczki. A ja nikogo nie zapytałem. Miałem pięć lat. Że mnie puścili… Ale wtedy rodzice tak się nie przejmowali dziećmi jak teraz. Najpierw się dawało dorosłym do jedzenia, a dzieci na końcu jadły. Tak było na wsi, a ci którzy przyjechali ze wsi do miasta ten zwyczaj dalej przechowywali.

Ale Pan był jedynak. Jedynak, ale wie Pani, inna kultura, inne czasy.

Niech Pan jeszcze powie, co Pan pamięta z Krakowskiego Przedmieścia przed wojną? Jak Warszawa wyglądała wtedy? To była taka najlepsza dzielnica? Nie wiem czy najlepsza. Mama zabierała mnie czasem na Marszałkowską. Pamiętam te sklepy Hersego, słynny dom mody. No ale Krakowskie Przedmieście przede wszystkim. Na Krakowskim Przedmieściu jest mnóstwo kościołów, które się zaczynają od św. Krzyża, potem kościół wizytek, karmelitów, św. Anny, potem całe Stare Miasto. Myśmy zawsze robili spacer przed świętami Wielkiej Nocy, odwiedzanie grobów. Odwiedzanie grobów to był rytuał taki, tego nie można było odpuścić. To każdy musiał robić. Nawet ojciec mój chodził na te groby. Było mnóstwo kościołów, więc to kilka godzin zajmowało, bo były i kolejki. Bo na każdym grobie, a zwłaszcza w czasie okupacji, był jakiś aluzyjny napis, aluzyjna sytuacja stworzona, że każdy tam chodził, rozpamiętywał, modlił się.

Znałem dobrze Stare Miasto, Nowe Miasto, Krakowskie Przedmieście i Nowy Świat. No i Aleje Ujazdowskie, tam jeździłem tramwajem do szkoły. Mało nie wpadłem kiedyś pod tramwaj. Pierwszy raz jak jechałem do swojej szkoły, do tego drugiego oddziału, po przeprowadzce na Krakowskie Przedmieście. Przystanek był naprzeciwko skwerku Hoovera. Tramwaj już ruszał, ja na stopień, poślizgnąłem się i upadłem. A matka, która mnie tam obserwowała z bramy, cała zamarła. Ale udało mi się jakoś odturlać spod tego tramwaju na przystanek. Rzadko jeździłem tramwajami, nie wiedziałem jak wsiadać, wysiadać, i to się zemściło. Ale jakoś nie wpadłem pod tramwaj.

Co tam jeszcze było? Jakieś eleganckie sklepy były koło was? Pamięta Pan coś? Nie pamiętam. Pamiętam hotele Bristol i Europejski. Moje stałe spacery to Plac Piłsudskiego, Bristol, Hotel Europejski, no i moja trasa do szkoły. Do szkoły szedłem Krakowskim Przedmieściem, po lewej stronie mijałem hotel Bristol, po prawej Europejski, i do Karowej. Karową w dół, schodami w dół do Dobrej, Dobrą trochę w prawo, i moja szkoła powszechna tam była. Tam przy tym ślimaku taka moda była wśród chłopaków, grać w pliszki tak zwane. Jakieś takie ołowiane monety rzucało się na odległość między kamienie, i kto wygrał, dostawał jakieś stare klisze filmowe, pocięte. O te klisze graliśmy w pliszki pod ślimakiem na Karowej, po szkole. A tam, pamiętam, na tych schodach przy Karowej siedział taki starszy pan i grał na wiolonczeli. Zawsze grał, kiedy ja szedłem do szkoły, kiedy wracałem. W połowie schodów był taki podest, on tam miał swoje miejsce, siedział i grał na wiolonczeli. Pamiętam dokładnie tego staruszka. Czy on tam dostawał pieniądze, czy nie, tego nie wiem. Ja mu nic nie dawałem.

A czym się Karowa różniła od tej dzisiaj? Inne schody są w ogóle. Teraz zdaje się są betonowe, a wtedy były drewniane schody, drewniane poręcze. Ale wykrój samego ślimaka taki sam jak był. Te ozdoby różne, to było to samo. Moja stała droga do szkoły, kilka lat do wybuchu wojny tą drogą chodziłem.

Tam był taki okrągły budynek, Elizeum się to nazywało, czy jakoś tak? I tam gdzie my teraz jesteśmy, co było? Tam cały czas hotel Bristol był. Nie wiem, co tam było? Nie pamięta Pan? Bo tam był taki okrągły budynek, gdzie było kino, czy teatr, jakaś panorama, po lewej stronie. Po lewej to na pewno nie, może po prawej? Tam gdzie teraz to Towarzystwo Higieny, gdzie mieliśmy swoje zebrania mauthausenowskie.

A tu gdzie jest skwerek, było chyba zabudowane? Tam była winiarnia Simon/Stecki. Skwerek był, o ile pamiętam, ale on był bardziej przesunięty w kierunku ulicy. Był węższy, winiarnia i zabudowania były bliżej ulicy.

A tu gdzie Pałac Prezydencki, co było? Tylko Rada Ministrów. Budynek Rady Ministrów. Tam miałem kolegę. Ojciec chyba był też woźnym w tym budynku Rady Ministrów. Wejście do niego było tuż przy kościele. Też był ministrantem, bo blisko kościoła, to wszystkie chłopaki do mszy służyli. Stefan Wojcieszak się nazywał. Później po wojnie go spotkałem. Ale teraz już dawno go nie widziałem, nie wiem czy żyje.

A na początku wojny, w 1939 był chyba mocno zbombardowany Nowy Świat i Krakowskie? Bardzo było silnie zbombardowane. Ten sąsiedni dom na Trębackiej, to było wszystko zbombardowane i spalone. Tam gdzie teraz jest prokuratura naczelna. I te budynki, którymi się przedostawałem piwnicami, to wszystko były gruzy i spalone. Bombardowanie było silne. Myśmy byli cały czas w piwnicy przez ostatnie dni przed poddaniem się Warszawy. Przez tydzień czy dziesięć dni, byliśmy pod ciągłym bombardowaniem. Strach był. Człowiek bał się bomby po prostu. Bomby były różne, małe, wielkie. Półtonowe, tonowe.

Jakie były nastroje w tej piwnicy? Strach. Strach. Ludzie przychodzili do naszej piwnicy zupełnie obcy i tam się zatrzymali przez ten okres bombardowania, ponieważ nie mieli gdzie się podziać. To byli uchodźcy, nie wiadomo skąd zresztą. Ta cała piwnica pod naszym domem była pełna ludzi. Tam nie dużo było lokatorów z naszego budynku, z pięć, sześć rodzin. Reszta to byli napływowi. Tak żeśmy przetrzymali bombardowanie w naszej piwnicy. Wszyscy uważali że ten dom jest potężny, ma potężne mury, podmurowany. Że tam jeżeli bomba spadnie, to nic się nie stanie. Ale chyba by tak nie było. Tonówka jakby spadła, to by wszystko zawaliła. Ale nie spadła.

Zawsze się zastanawiam, jak potem było w czasie okupacji. Czy stały te domy takie zrujnowane przy Nowym Świecie, czy Niemcy to odnawiali? Nie, odbudowy żadnej nie było. Wszystko co było spalone w czasie oblężenia Warszawy, tak pozostało całą okupację. Pamiętam również jedną bombę na Krakowskim Przedmieściu, ale to był rok 1941. Kiedy Niemcy wkroczyli do Rosji? W czerwcu 1941 roku. I o dziwo, przyleciał jeden kukuruźnik w dniu rozpoczęcia tej wojny nad Warszawę. Zdarzyło mu się, że przyleciał nad Krakowskie Przedmieście i rzucił bombę. Taką jedną, małą. Ludzie się śmiali z tego. To jakieś 25 kilo, albo 50 kilo bomba. Co to za bomba. Rzucił na Krakowskie Przedmieście, na chodnik naprzeciwko skwerku Hoovera. Trochę dalej, głębiej, w połowie między Trębacką a Miodową. I wszyscy się śmiali, co to za bomba, jak myśmy tu przeżyli niemieckie bombardowanie.

A pamięta Pan sam moment wybuchu wojny, jak Pan na to reagował? Nie bardzo pamiętam, nie kojarzę sobie tego. Chyba radio. Mieliśmy takie radio Telefunken, nowe radio. I przez radio chyba usłyszeliśmy, że jest wojna. I przede wszystkim przez radio zaczęli nadawać ostrzeżenia przed nalotami: - Uwaga, uwaga, nadchodzi. Nie wiedzieliśmy początkowo co to znaczy, potem okazało się, że to było ostrzeżenie przed samolotami. - Uwaga, uwaga, nadchodzi. Taki był początek wojny. Chyba poszedłem do szkoły pierwszego września, tylko że szkoły już nie było. Chyba było jakieś ogłoszenie na Konopczyńskiego, na gmachu naszego gimnazjum, żeby się zgłosić za jakiś czas. Nie pamiętam. W każdym razie trafiliśmy potem na Traugutta do gimnazjum Stanisława Kostki, zamiast do tego budynku dawnego. Gdzie prawdopodobnie zajęli go Niemcy.

A pamięta Pan jakiś pierwszy kontakt z Niemcami, czy jak Pan pierwszy raz zobaczył żołnierzy niemieckich? No żołnierze niemieccy jak to żołnierze. Tylko w czasie okupacji miałem nieprzyjemne zdarzenie, kiedy handlowałem papierosami. Kupowałem te papierosy hurtowo, sprzedawałem detalicznie, zarabiałem na tym. Jeździłem po tramwajach. No i kiedyś w tramwaju byli jacyś żołnierze niemieccy. - Komm, komm, daj zigaretten. Dałem im paczkę papierosów, a potem nie chcieli zapłacić. I nie zapłacili. Mało tego, wyrzucili mnie z tramwaju. Taki był mój kontakt z prostymi żołnierzami niemieckimi. Nawet nie esesmanami, tylko żołnierzami.

A pamięta Pan jakieś sytuacje łapanek? A, łapanki były. Wielu członków mojej rodziny zostało rozstrzelanych. Na tych obwieszczeniach wiele nazwisk z mojej rodziny widziałem. Zwłaszcza po zamachu na Kutscherę, gdzie Polaków obciążono kontrybucją, i rozstrzeliwaniem. Z Pawiaka transporty szły pod ścianę na Placu Teatralnym, nie Wierzbowej, na Nowym Świecie. Zaraz po rozstrzeliwaniu zabierali zwłoki Niemcy, a ludzie natychmiast stawiali świeczki i kwiaty na tych miejscach zakrwawionych. Na Wierzbowej przy Placu Teatralnym pamiętam, tam rozstrzelano mojego wujka. Pamiętam na Nowym Świecie też to miejsce, naprzeciwko Świętokrzyskiej. Nawet chyba do dzisiaj jest tam jakaś tablica, upamiętniająca to miejsce rozstrzeliwania. Tak, pamiętam rozstrzeliwania. Człowiek uciekał, jak słyszał: łapanka, łapanka!

A co się wiedziało o istnieniu obozów koncentracyjnych? Ja wiedziałem. Nie wiem, czy się powszechnie wiedziało, myślę że nie bardzo. Miałem te wiadomości stąd, że ten nasz Karwacki, Stefan Karwacki, był w jakiejś organizacji, prawdopodobnie Armii Krajowej. I on dostarczał nam tzw. Biuletyn Informacyjny. To była taka gazeta Armii Krajowej. Zawsze aktualne wiadomości i aktualny biuletyn do mnie docierały. Wtedy byłem młody chłopak, ale do mnie i do rodziców.

I z tych gazetek dowiedziałem się między innymi i o Katyniu, że to zrobili Rosjanie. Nie miałem wątpliwości żadnych, że to Niemcy. Przecież by Niemcy tak nie nagłaśniali tego problemu, gdyby to oni zrobili. Powołali komisję, Polski Czerwony Krzyż. I to wszystko niemiecka prasa podawała, i nasz Czerwony Kurier też po polsku podawał te informacje. Tak że o Katyniu wiedziałem.

A o obozach co tam było? A również były informacje o obozach koncentracyjnych, tak że byłem doskonale zorientowany, co się dzieje w tych obozach. Wiedziałem, że jest gazowanie. Wiedziałem o tym, bo to wszystko w Biuletynie Informacyjnym było napisane.

Czyli jeżeli Panu coś mówiła nazwa Mauthausen, to dlatego że Pan czytał. A na ogół ludzie nie znali tej nazwy? W większości nie znali. Chyba że ci, którzy mieli kontakt z informacjami z naszej Armii Krajowej czy z innych organizacji. Ci, którzy się tym interesowali i mieli dostęp do informacji, to wiedzieli.

A czy w czasie okupacji chodził Pan czasem do kina? Nie, nie chodziłem. Tylko świnie siedzą w kinie – takie było hasło. A była Pan w ogóle kiedyś w kinie przed wojną? Tak, tak, oczywiście. I to w jakich kinach. Najgorszej kategorii, jaką można sobie wyobrazić. Przede wszystkim w Domu Żołnierza. Dom Żołnierza znajdował się za mostem Kierbedzia, po prawej stronie. Niedaleko mnie. Nie było wtedy Trasy W-Z, tylko Nowy Zjazd. Z Placu Zamkowego zjeżdżało się w dół do mostu Kierbedzia i po lewej stronie mostu Kierbedzia był park. Park przylegał do ogrodu zoologicznego. Ale w tym parku Wojsko Polskie miało Dom Żołnierza. W tym domu było m.in. kino. I wyświetlało różne filmy, kowbojskie i inne. Pamiętam, że taka wizyta kosztowała chyba 25 groszy. Chodziłem na te dziecinne, np. Królewnę Śnieżkę. Och, jak mi się podobała. Rysunkowe filmy Disneya.

I drugie kino, które odwiedzałem, to było straszne kino. Nazywało się „Raj” i mieściło się na Czerniakowskiej. Na Czerniakowskiej przed wojną, wie pani, co się działo. Sama żulia. I tam się siedziało wszędzie – na piecu, na podłodze, na oknie. W czasie seansu wrzaski: uważaj, bo cię zabiją! Uważaj, bo strzela! Takie było to kino. I tam pan Zdzisław Stawicki, jako młody człowiek, trzynastoletni, próbował na to się dostać. Trudno było się dostać, tam tłum był przed tym wejściem. Kino nie było drogie, 20 groszy, i ostatecznie można było sobie na to pozwolić. Zawsze ojciec czy matka na to pieniądze mi dali. Tak że do kina chodziłem, do teatru nie. Do kina w czasie okupacji nie chodziłem, bo wiedziałem, że nie wolno.

Czyli w czasie okupacji żadnych rozrywek już w ogóle nie było? Nie, nie było żadnych rozrywek. Do restauracji nie chodziliśmy, bo nie mieliśmy pieniędzy. Do kina nie chodziliśmy, do teatru nie chodziliśmy, nic. Praca, dom, kościół – to było wszystko.

Do Mauthausen jechaliście z rodzicami razem cały czas? Tak, razem. Jak ci ludzie, panikowali w tym pociągu? Było ciężko. Trzy doby jechać w zamkniętym, zadrutowanym wagonie. W upale, bo to było lato przecież. Lato było wtedy bardzo suche i bardzo upalne. Od czasu do czasu dostawaliśmy wody, ale to było ciężko wytrzymać. To był przeładowany wagon. Nie tak, że kilka osób leżało na ziemi – to było jeden obok drugiego. W kucki się siedziało. Poza tym załatwianie potrzeb fizjologicznych. No jak to zrobić? A tam rzadko się otwierało drzwi, może dwa razy dziennie – rano i wieczorem. Tak że to była podróż okrutna.

Jakie w ogóle wtedy były nastroje? Bo jeszcze Pana nie pytałam o wasz stosunek do powstania. Bo jak się zaczęło, to cieszyliście się? To był entuzjazm. Rodziców też? Nie, specjalnie nie. Myślę, że sobie nie zdawali sprawy z tego, co się dzieje. Myśleli że jakaś strzelanina jest. Czyli w ogóle nie zdawali sobie sprawy, że to powstanie. Ale na Starym Mieście, kiedyśmy tam dotarli, to tam był entuzjazm. Wszyscy chcieli walczyć, każdy chciał mieć broń.

Ale ten entuzjazm skończył się w drugiej połowie sierpnia, kiedy już było wiadomo, że Stare Miasto zginęło. Że zostało zbombardowane i nic na Starym Mieście nie ocalało. Zginęli ludzie cywilni i niewinni, i że giną powstańcy. No i ten entuzjazm znacznie osłabł, czego dowodem jest, że kiedy przyszedł do nas oficer, żeby pomagać przy umacnianiu barykad, to nie bardzo chcieli ludzie wstawać. Ja wstałem, ale nie wszyscy. Kilka osób wstało na kilkadziesiąt czy kilkaset, które tam były. Nie wiem jak było w Śródmieściu, ale na Starym Mieście…

Ja cały czas uznawałem, że ten entuzjazm powinien mieć miejsce. Myślałem, że powstanie to słuszne pociągnięcie naszego dowództwa. I po wojnie, kiedy wróciłem do Warszawy i zatrzymałem się u swojej ciotki, u której się zatrzymała również moja druga ciotka, młodsza, Helena Ściborowska, dopiero ona powiedziała: - Słuchaj Zdzichu, to są ludzie nieodpowiedzialni, ci co powstanie wywołali. Zobacz ile ludzi zginęło, i całe miasto prawie w ruinach jest. Kto na to pozwolił? Zaczęła się przeciwstawiać moim wyobrażeniom o powstaniu. O moim entuzjazmie, o moim szacunku dla powstania. W dalszym ciągu uważałem, że ona nie ma racji.

Ale dopiero po latach przyznałem rację mojej ciotce. Teraz uważam, że to była zbrodnia. Mówię tak, chociaż niewielu się to podoba. Uważam, że to była nieodpowiedzialna decyzja ludzi nieodpowiedzialnych. Czytałem opracowanie na temat naszego dowódcy Armii Krajowej, Bora-Komorowskiego, że to był człowiek, który się nie nadawał na to stanowisko. Na stanowisko w ogóle dowódcy Armii Krajowej, a w szczególności powstania warszawskiego. Że to był człowiek o mentalności sierżanta przedwojennego. Tak czytałem, że nawet w czasie powstania podejmował decyzje bardzo kontrowersyjne. Nie liczył się z ludźmi w ogóle, podobno, wysyłał ich na pewną śmierć. Jakieś opracowanie takie czytałem. Nie wiem czy to jest prawda, ale przychylałbym się do tej opinii.

A czy ludzie na Starym Mieście manifestowali potem jakąś pretensję do powstańców? Nie. Nie było takich manifestacji. Nie było jak, nie można było w ogóle wyjść na ulicę. Dopóki był entuzjazm, nie było bombardowania. Jak się zaczęło bombardowanie, entuzjazm opadł, natomiast nie można było wyjść na ulicę. Tylko w sensie rozmów, można było usłyszeć. Ale to do mnie nie docierało. Ja w dalszym ciągu uważałem, że trzeba walczyć. Chociaż, ja osobiście nie miałem karabinu w ręku, ale starałem się jak mogłem.

A rodzice w jakich byli nastrojach, jak już widać było ten koniec… Nie mogę powiedzieć. Ani tak, ani nie. Ani pro, ani przeciw. Nie utkwiło mi w pamięci, czy byli wściekli, czy szli potulnie na tę swoją mękę w obozie. Nie wiem jak to było.

A jak to było w Pruszkowie? W Pruszkowie byliśmy niecałą dobę. Przespaliśmy się i rano był transport. Nie zdążyliśmy nawet wtrazić swoich pragnień, swoich opinii. Spaliśmy w tej hali na podłodze, na betonie. Jakieś koce każdy miał ze sobą, przykrył się i tak się spało.

Potem jak już w Mauthausen rozdzielono was z mamą i mama została w podobozie, mieliście jakikolwiek kontakt? Żadnego kontaktu już nie było. Ale wiem, że kilka dni potem ten transport kobiet przewieziono do Ravensbruck. Potem mama przez Szwecję wróciła do Polski.

A kiedy mama się dowiedziała o śmierci ojca? Dopiero jak… A ja nie pamiętam, może ja miałem kontakt listowny z tą Szwecją? Nie pamiętam. I może już ją powiadomiłem, że ojciec nie żyje. Ale ja… Wprawdzie ten Zenon Michalak powiedział, że wszyscy zostali zagazowani, ale ja nie mogłem w to uwierzyć. Myślałem, że może jednostki ocalały. I rzeczywiście tak było, jednostki z tego transportu przeżyły. Sempka na przykład, nie wiem czy pani pamięta takie nazwisko. On był w tym transporcie, i przeżył. Ktoś go tam wyratował, jakoś ukrył, zmienił mu tożsamość i podał za Francuza, coś takiego. Opowiadał mi o tym. Tak więc jednostki przeżyły, ale ojciec widocznie nie przeżył. Tym bardziej, że chory był, miał tą ranę i widać było z daleka, że jest to muzułman tak zwany i już nie nadaje się do życia.

Był doprowadzony do takiego stanu? Nie do takiego ostatecznego stopnia, ale bardzo źle wyglądał. Już niedaleko mu było do muzułmana.

Co to w ogóle znaczyło być w obozie z ojcem? Czy było lżej, czy trudniej Panu? Wiedziałem, że ojciec jest, że pracuje. Ojciec przychodził do mnie i dawałem mu chleb, bo ja tam miałem możliwość dodatkowego jedzenia. Dokarmiałem go, ale nie mogłem nic zrobić żeby go jakoś ratować, musiał na tę zmianę chodzić, na to komando. Ale nie najlepiej wyglądał, mimo że dostawał ode mnie to jedzenie dodatkowe. Aż wreszcie trafił na rewir. Tam byle kogo nie przyjmowali na rewir, takiego co to tylko powiedział, że boli go. Musiał więc, nie wiem na co… On do mnie się nie skarżył na co choruje i co mu dolega, ale wiedziałem, że nie najlepiej jest z nim.

Role się trochę odwróciły i to Pan się nim opiekował. No właśnie. Ale potem to zastanawiające, że mnie zostawił przy transporcie. To daje mi wiele do myślenia. Nie wiem czy to przypadek, że zostawił mnie i uciekł ode mnie, czy Niemcy mu kazali. Ale nie było wtedy przymusu, takiego normalnego zachowania esesmanów przy tym transporcie. Raczej swobodnie było, pewnego rodzaju wolność, że każdy szedł jak i kiedy chciał. Czy wsiadł na tę furmankę, czy szedł pieszo, nie było bicia. Nie widziałem przymusu ze strony SS, a ojca nie znalazłem, czyli musiał sam gdzieś zginąć przede mną. Wiedział pewnie… Przecież miał wtedy czterdzieści trzy lata, to był młody człowiek. Pewnie wiedział, słyszał o obozach koncentracyjnych i o komorach gazowych. Słyszał o gazowaniu chorych i pewnie sobie zdawał sprawę. Ja nie wiedziałem. Myślałem, że ewakuacja, to znaczy że pewnie gdzieś indziej przeniosą nas. A on pewnie sobie zdawał sprawę, że jak ja będę z nim, to i mnie przy nim zagazują. Tak przypuszczam.

Ale można powiedzieć że psychicznie jakoś się w tym obozie nawzajem wspieraliście czy nie? No tak, naturalnie, jak inaczej? Tyle, że ojciec był ode mnie odseparowany. Ja byłem na rewirze, a nie było tam wstępu, nie można było przychodzić na rewir ot tak sobie. Jeżeli przychodził do mnie ojciec, to przez druty, i tam tylko można było jakoś tak przesuwać tą pomoc przez te druty. Nie można było odwiedzić kogoś, skąd. Tak że mogłem się nim opiekować tylko wtedy, jak był na rewirze. A to nie trwało długo, bo ojciec już pod koniec naszego pobytu w Melku został na rewir przyjęty.

Ale sam Pan mówił, że trochę się zmieniła relacja, że ojciec był przedtem taki surowy… Mieliście trochę lepszy kontakt? No tak, zdecydowanie. Widziałem jak się ojciec zmienił w stosunku do mnie. No a ja już byłem prawie dorosłym człowiekiem, już nie byłem dzieckiem, któremu można było klapsa dać czy coś. Ojciec zdawał sobie sprawę, że już ze mną tak nie można, że dorosłem prawie.

Może Pan jeszcze trochę opowiedzieć, jak wyglądał ten podobóz w Melku? Jak to było wszystko zorganizowane? Obóz był zorganizowany na terenie koszar, ale później rozbudowany. Bloki były drewniane, tam gdzie mieszkała prominencja. Natomiast ci więźniowie, którzy chodzili na komando do pracy, mieszkali na ogół w takim budynku murowanym. Na parterze była kuchnia, a na piętrze były pomieszczenia dla więźniów. Blok rewiru był gdzieś na boku usytuowany. Rewir był drewniany, początkowo jeden pawilon, zimą 1945 roku dobudowano drugi barak, niedaleko rewiru. Potem wybudowano krematorium, na wiosnę 1945 roku. Był appellplatz, na którym ustawiali się więźniowie, zawsze rano i zawsze wieczorem, przed pójściem na bloki. Jak już mówiłem, apele były straszne, były męczarnią. Na apelach staliśmy godzinami, wieczorem, rano. Jeżeli apel trwał tylko godzinę, to było dobrze. Zimno, źle ubrani, wygłodzeni, po pracy.

Na czele obozu stał esesman, lagerführer Ludolf, pijak stary, okrutnik. Miał do pomocy schreibstube tzw., w której cała dokumentacja obozowa więźniów była przechowywana. I miał do pomocy lagerkapo. To był więzienny odpowiednik lagerführera. Miał nadzór nad wszystkimi komandami roboczymi. To też był zbrodniarz i kryminalista niemiecki. Potem lagerschreiber, też więzień Niemiec. Przyjaźnił się z naszym kapo rewiru i przekazywał mu dużo wiadomości, o których się dowiadywaliśmy. Na blokach byli blokowi, więźniowie, a nad każdym blokowym był blockführer, esesman. Nad każdym kapo komanda był kommandoführer, też z ramienia SS. No i wszyscy ci panowie funkcyjni. Była lagerpolizei, złożona z Hiszpanów. Mieli w stosunku do więźnia układ taki: albo cię zabiję, albo przeżyjesz. Mogli dopaść więźnia w każdej chwili, zabić, zbić, zwymyślać, skopać, zadusić. Mogli go zawlec do waschraumu, czyli do umywalni i polewać tam zimą zimną wodą, zanurzyć w beczce z wodą, utopić. Wszystko mogli zrobić, nie było żadnych konsekwencji. Przeciwnie, SS tylko mogło chwalić takich kapomanów, takich blokowych.

Więzień żył jak zwierzę na komandzie. Patrzył żeby przeżyć, żeby coś zorganizować, coś zjeść dodatkowo. Żeby mieć dodatkową jakąś koszulę, buty lepsze. Zimą płaszcze dawali. Ale to wszystko było drelichowe, nie chroniło przed zimnem. Praca na komandzie to śmierć. Praca gdzieś na funkcji albo w rewirze, to życie. Każdy się starał jak mógł. Mnie przytrafiło się szczęście w nieszczęściu, że mnie szyna przygniotła w tunelu i mogłem się legalnie dostać na rewir. A tam mnie już nasz kochany revierkapo przetrzymał aż do końca ewakuacji.

A czy była jakieś kontakty z cywilami, Austriakami w Melku? Nie, skąd, nic nie było. Nie wolno było. Z dala od miasta był ten obóz? Nie, był w samym mieście. Teraz to jest w śródmieściu, bo ten Melk się rozbudował. Ale wtedy był na skraju miasta ten obóz. Szło się tak trochę pod górę. Mogliśmy mieć kontakt z ludnością cywilną, kiedyśmy maszerowali na tę rampę, żeby się dostać do tuneli, które budowaliśmy. Ale nie było żadnego kontaktu. Nie mogliśmy, kapo by nas zabił, gdybyśmy próbowali tam do kogoś przemówić. A Austriacy się nie palili do kontaktów, po co im to było. Żeby ich SS aresztowało?

Czyli dopóki był Pan w Melku na tym rewirze, to jeszcze nie było najgorzej. A najcięższy to był ten okres ostatni w Ebensee? To był najcięższy okres, który trwał trzy tygodnie chyba, ale najbardziej dał się we znaki. No więc ten pierwszy okres w Melku, kiedy pracowałem na komandzie, to było ciężko, i ten ostatni okres w Ebensee, kiedyśmy już głodowali. Tam już byłem sam, nie było znajomych. Tam każdy się zachowywał tak, jakby każdy więzień dla więźnia był wrogiem. Trzeba było trzymać tę kromkę chleba i zjeść natychmiast, żeby cię nikt nie napadł, nie okradł. Liczyło się tylko zaspokojenie głodu.

Mówił Pan o tym kanibalizmie. To wtedy się wiedziało, czy potem się Pan dowiedział? Nie, ja widziałem zwłoki. Przecież jak się wychodziło z bloku, to naokoło były zwłoki. Poszarpane, pokrojone, to było widać.

Czy u Pana pojawiały się takie myśli desperackie? Nie, nigdy mi się nie zdarzały. Nigdy bym tego nie zrobił. Próbowałem jeść węgiel drzewny, korę z drzewa, żywicę. Trawy już nie było w obozie, była zjedzona. Szpilki ze świerków. Żeby przeżyć. Ale nie po to, żeby pokroić człowieka i mu wątrobę zjeść. Nigdy o tym nie myślałem.

A co było dla Pana najcięższym doświadczeniem obozowym z całego tego pobytu? Najtrudniejszym momentem? Czy ja wiem? Pierwsza noc w Melku, kiedy nas rozlokowano w bloku dwunastym, i kiedy w nocy zaczęło się bicie i wrzaski. I wtedy sobie zdałem sprawę, że tu ciężko będzie przeżyć. A trwało to pół nocy. Ktoś kogoś gonił, przekleństwa po niemiecku, ktoś uciekał, padał, krzyczał. To było takie pierwsze olbrzymie wrażenie. Wiedziałem, że długo w takiej sytuacji nie wytrzymam. No i później po wyzwoleniu, to wrażenie kiedy mordowano kapo i blokowych, i kiedy ich palono prawie żywcem w piecach krematoryjnych.

Również takie ciekawe spostrzeżenie. Amerykanie wyłapali członków NSDAP, Austriaków z pobliskiego miasteczka, i przysłali do nas, żeby nam sprzątali. To byli starsi ludzie, bo młodzi uciekli albo się ukrywali. No i usługiwali nam na sztubach, sprzątali, myli miski po jedzeniu. I musieli to robić biegiem. Tzw. laufschritt. Bo u nas powszechne było w obozie za Niemców, że wszystko trzeba było robić biegiem. Poszedłeś do umywalni – biegiem, wróciłeś z umywalni – biegiem. Poszedłeś po zupę – biegiem. Nawet w miejscu trzeba było przestępować z nogi na nogę, żeby to był laufschritt. Myśmy to robili potulnie, nie protestowaliśmy. Mało tego, przed każdym spotkanym więźniem zdejmować czapkę, tak jak myśmy to robili przed esesmanami. Były inne szykany wobec nich, ale już nie powiem jakie. Były okrutne szykany wobec tych staruszków. Ja tego nie robiłem, ale wiem, że robiono.

A co Pan czuł? Pan czuł nienawiść do Niemców po obozie? Tak. Nie kochałem ich. Przecież ja przeżyłem bombardowanie Warszawy, Powstanie Warszawskie, cały obóz, okrucieństwo SS. Czy ja mogłem mieć dobry stosunek? Czy ja mogłem mieć dobry stosunek do listu biskupów polskich do biskupów niemieckich?

A pamięta Pan swoje pierwsze wrażenie, jak Pan wrócił do Warszawy? Jak to miasto wyglądało? No ruina, tak jak wszędzie. Jeden jedyny dom w okolicy, gdzie pożar nie dotarł, to dom mojej ciotki. A wszystko naokoło było spalone. Ale to tylko dlatego, że to była oficyna. Od frontu się wszystko spaliło, a w oficynie ocalało. I tam moja ciotka w tym mieszkaniu ocalała. A moja ciotka to w ogóle to mieszkanie dostała po Żydach. W tym mieszkaniu mieszkali przed utworzeniem getta Żydzi, a ciotka mieszkała na terenie gdzie utworzono getto, na ulicy Glinianej. Więc ciotka się zamieniła z Żydami. Oni przeszli z Siennej na Glinianą, gdzie było getto, a ciotka na Sienną, gdzie był rejon dla Polaków. Ulicy Glinianej nie ma już, ona była gdzieś w rejonie Okopowej, naprzeciwko cmentarza żydowskiego.

Chodził Pan w te okolice po wojnie, tam gdzie było getto? Oglądał Pan Warszawę? Tak tak, oczywiście. Widziałem getto, Muranów cały to było getto. Na terenie gruzów powstał Muranów. Całe osiedle i wszystkie domy to była sterta gruzów. Nie było chodników, jezdni, tylko był wąwóz taki i chodziło się ścieżką między gruzami. Ulica Żelazna, Sienna, Aleje – to wszystko były gruzy. Pojedyncze budynki ocalały. Hotel Polonia w Alejach Jerozolimskich ocalał na przykład. Ale to pojedyncze domy, gdzie do ostatniej chwili znajdowali się Niemcy i nie zdążyli wysadzić w powietrze. Ale największe pobojowisko było na Starym i Nowym Mieście. Tam nic się nie ostało. Wszystko było spalone i zgruzowane przez dwa tygodnie nalotów i ostrzału artyleryjskiego. Ja się dziwię, że tyle ludzi tam ocalało na Starym Mieście. Tam nie miał prawa nikt przeżyć, wszystko było zawalone i spalone.

Zdecydował się Pan, że jednak będzie Pan w Warszawie mieszkał. Wierzył Pan, że jednak to miasto będzie żyło. Jestem warszawiakiem z urodzenia, ojciec się urodził w Warszawie, i umrę w Warszawie. Dziękuję bardzo.