Kazimierz Orłoś

TRANSKRYPCJA BIOGRAM
Wyszukaj słowa w nagraniu
Pomoc  
0
Agnieszka Uścińska: To ja na początek poproszę, żeby pan się przedstawił i powiedział, gdzie i kiedy się pan urodził.
7
Kazimierz Orłoś: Nazywam się Kazimierz Orłoś, urodziłem się w Warszawie w 1935 roku 26 grudnia, na sam koniec roku, w rodzinie, jak potem, w czasach Peerelu, mówiło się chyba, środowisku inteligencji pracującej. Ojciec był naukowcem, pracował w Instytucie Badawczym Leśnictwa, skończył SGGW, szkołę główną nauk rolniczych, wydział leśny. A mama była nauczycielką, skończyła Wyższą Szkołę Pedagogiki Specjalnej, teraz imienia Marii Grzegorzewskiej, ale wtedy Maria Grzegorzewska przyjmowała mamę do… do… na studia.
67
No więc rodzice mieli mieszkanie na ulicy Słupeckiej 4. I ja ten okres przedwojenny do 1939 roku mało pamiętam. Pamiętam trochę atak niemiecki, agresję wrześniową, to, jak wędrowaliśmy do Śródmieścia z Ochoty – wtedy był taki… taki apel chyba prezydenta, żeby ludność przechodziła do Śródmieścia z Ochoty, ponieważ Niemcy podchodzili już pod, pod Warszawę. I to pamiętam jakiś… jakiś… taką wędrówkę, płonące domy naokoło. Mama pchała wózeczek z moim młodszym bratem, ja szedłem obok. I tam do kapitulacji byliśmy w Śródmieściu.
123
No i potem ten okres, okres okupacji już trochę lepiej pamiętam. Ojciec był oficerem rezerwy, brał udział w tej wojnie obronnej w 1939. To niesłychane jego wspomnienia też są spisane z tego okresu. Był w takich wojskach zmechanizowanych. No to tragiczne, straszne, straszne to, co ta agresja niemiecka i to, co się potem działo w czasie okupacji. Ale ja byłem jeszcze za mały. No dalej już pamiętam okres powstania warszawskiego, to już pamiętam.
173
Myśmy byli znowu na Ochocie, tutaj mama ze mną u krewnych na ulicy Filtrowej, ponieważ to mieszkanie na Słupeckiej – nie mogliśmy tam wrócić, parę lat byliśmy poza Warszawą. Ojciec nie zgłosił się na apel taki niemiecki, żeby do oflagu zgłaszali się oficerowie, ale ukrywał się właściwie całą wojnę i to groziło od razu jakimiś poważnymi represjami, więc… a tam była komórka akowska, oddział dywersji Ochota. Nasza kuzynka z mężem tam niby mieli się opiekować mieszkaniem, ale zrobili takie centrum szkolenia tego oddziału dywersji. I no tam sąsiedzi ostrzegali mamę, jak… Pamiętam ten moment, jak myśmy wrócili i poszli do tego mieszkania – tam na podłodze leżały naboje, to było nie…
241
No i byliśmy u krewnych, ale na Ochocie nie było powstańców. Więc myśmy byli 7 czy 8 sierpnia wyprowadzeni przez Zieleniak do Pruszkowa. Ale ja pamiętam trochę taki moment, kiedy no sekundy decydowały, a nas by zabili ronowcy, to była tam RONA, ta brygada Bronisława Komorowskiego [właśc. Kaminskiego – przyp. red.] złożona z Rosjan kryminalistów – to straszne było. I oni tam przyszli na tą Filtrową.
280
I pewnego ranka wyprowadzili tą… całą tą ludność, wszystkich mieszkańców kamienicy, ustawili pod murem. Pamiętam naprzeciwko karabiny maszynowe takie ręczne i okrakiem siedzących tych żołnierzy. Ja nie rozumiałem, co się dzieje, ale no… Natomiast potem pamiętam taką jakby kłótnię za linią tych erkaemów… i odwołany rozkaz egzekucji. Niemcy już wydali rozkaz, żeby nie rozstrzeliwać, i nas z powrotem do oficyny, do piwnicy. Więc to rzeczywiście sekundy decydowały.
330
Natomiast potem byliśmy w Rawie Mazowieckiej, mama ze mną tam dotarła do wuja ojca pod opiekę. To był brat mojej babci Bogumiły, z domu Zwoleńskiej, to był… Zwolińskiej, to był jej brat Zygmunt. No i… a ojciec uciekł z transportu niemieckiego do Niemiec i w październiku, pod koniec października do nas dołączył. Tak że ofensywę armii sowieckiej przeżyliśmy w Rawie Mazowieckiej, też taki moment bombardowania przez samoloty sowieckie pamiętam – to tynk się sypał, myśmy stali w takim korytarzyku. No i potem… zawaliła się kamienica.
389
A potem byliśmy w klasztorze Ojców Pasjonistów przez dwa chyba dni, do momentu, kiedy wjechały czołgi sowieckie już do Rawy. To pamiętam, taką długą kolumnę tych czołgów stojących. Myśmy rankiem szli, ale jeszcze ciemno, bo to był styczeń, śnieg, płonące domy i ci czołgiści w takich czarnych kombinezonach. Jeden nachylił się do mnie i zagadał tak życzliwie po rosyjsku: Malczik, nie bojsia, ty swobodny… Coś takiego pewnie powiedział. No więc to była Rawa Mazowiecka, potem Łódź.
439
Ojciec już wrócił do pracy w organizującym się Instytucie Badawczym Leśnictwa. I byliśmy przez dwa lata w Łodzi. Ja tam chodziłem do szkoły podstawowej, zacząłem trzecią klasę. Bo w czasie wojny mama mnie uczyła pisania, trochę tych rachunków wstępnych, tak że zgodnie, zgodnie z wiekiem, do trzeciej klasy i czwartej, a piątą już w Warszawie. Wróciliśmy do Warszawy w momencie, jak Instytut przeniósł się na Wawelską; tam parę miesięcy mieszkaliśmy w takich pokojach gmachu Ministerstwa Leśnictwa przy Wawelskiej, a potem ojciec dostał mieszkanie przy Rakowieckiej 45.
497
Ja chodziłem do szkoły podstawowej na Raszyńskiej, szkoły numer 13. No to była piąta, szósta, siódma klasa, a potem, w 1949 zacząłem do liceum im. Reytana, przy Rakowieckiej, róg Wiśniowej. Męskie gimnazjum jeszcze było, sami chłopcy. No i ja ten okres bardzo dobrze wspominam, mimo że to był najgorszy okres stalinowski, prawda, tego terroru. Ja codziennie chodziłem do gimnazjum obok więzienia mokotowskiego, w którym także siedziały moje dwie ciotki i wuj – rodzeństwo cioteczne ojca – no nie orientując się zupełnie, bo rodzice nie mówili mi o tym.
559
No i pamiętam to gimnazjum – profesorowie jeszcze z okresu przedwojennego. Ja nie zapisałem się w starszej klasie do ZMP, co… skutek był taki, że przez… dopiero za trzecim razem zdałem na studia, mnie już groziło wojsko, bo to oczywiście ZMP było takim warunkiem, żeby przyjmować tych ludzi. Ale to nie było takiej natrętnej indoktrynacji w tym. No to były różne paradoksy.
604
Ja pamiętam apele na przykład na korytarzach, prasówki takie z aktualnych wydarzeń politycznych, więc tam na tych prasówkach oczywiście wszystkie te wiadomości: wojna koreańska, apel pokoju, towarzysz Stalin bez przerwy, prawda, wynoszony na piedestały. A wracaliśmy do klasy, odwracaliśmy się w stronę drzwi, nad którymi wisiał krzyż, i odmawialiśmy modlitwę przed lekcjami – chórem. Nad tablicą natomiast wisiał właśnie towarzysz Stalin, Bierut i najpierw chyba jeszcze Żymirski, a potem Rokossowski, w momencie jak go tutaj przenieśli z Rosji.
656
No i tak to wyglądało, ten pierwszy okres. Do matury? Tak. Maturę zdawałem w 1953 roku, już po śmierci Stalina. Pamiętam też ten taki wielki pochód mieszkańców Warszawy przegonionych przed gmachem KC PZPR. Śnieg padał, to był początek marca, ale padał śnieg. I w tym śniegu, pamiętam, takie oświetlone ogromne popiersie towarzysza Stalina, oświetlone na tle tego gmachu. A myśmy szli w stronę mostu Poniatowskiego, dość długo czekając na ten moment, kiedy dołączymy do pochodu.
707
No i pamiętam tam oczywiście głośne rozmowy, jakieś śmiechy. I taki tajniak oczywiście podszedł do nas, chłopaków, i ostro tak zwrócił uwagę, że to nie można w tej chwili… Tak że pamiętam też ten bez końca grany „Marsz żałobny” Chopina w tych dniach. No i wypowiedzi naszych różnych luminarzy ze świata kultury, nauki. Niestety lament wszystkich po śmierci tego Stalina, co potem w różny sposób skutkowało. Oczywiście tutaj ja potem przeglądałem „Życie Warszawy”, czytałem te głosy zrozpaczonych ludzi. No więc tak to wyglądało.
764
To może do tego okresu ja dopytam, dobrze? Dobrze. O różne rzeczy. [...] To chciałam zapytać jeszcze o rodzinę. Proszę powiedzieć, jak na imię mieli rodzice? Tak. Ojciec – Henryk, Henryk Tadeusz chyba. I to była rodzina… ojciec urodził się na Podolu, koło Humania, gdzie jego ojciec, a mój dziadek, był administratorem takich wielkich majątków ziemskich, jednocześnie był takim zarządcą, dyrektorem fabryki buraków cukrowych. I w miejscowości Udycz, gdzie ojciec wychowywał się, była fabryka cukru i plantacje naokoło tych buraków cukrowych, zresztą ta fabryka do dziś istnieje.
827
No i miał starszego brata, potem urodził się młodszy brat – starszy brat Karol, lotnik potem, i młodszy brat Jerzy. Miał też dwie siostrzyczki, ale niestety zmarły w dzieciństwie. No to była rodzina tutaj z Galicji, ale mój pradziad… albo prapradziad raczej – emigrował na przełomie XVIII i XIX wieku, już w momencie rozbiorów, tutaj na Kresy na Podole, prawdopodobnie, żeby podnieść ten poziom materialny rodziny. Mój pradziadek chyba już się tam urodził.
886
No i oni tam żyli w bardzo dobrych warunkach, to były takie warunki no jak mały dwór te domy moich dziadków. I tam wielkie gospodarstwo też własne, oczywiście jazda na koniach, także polowania – niestety. No i to wszystko taka atmosfera tych Kresów bardzo patriotyczna. Ojciec skończył gimnazjum w Humaniu, rosyjskie gimnazjum. Zresztą spisał swoje wspomnienia, no niesłychanie ciekawe. I fragmenty tych wspomnień ja zamieściłem w takiej książce właśnie o rodzinach, „Dzieje dwóch rodzin”: Orłosiów z Ukrainy i Mackiewiczów z Litwy.
954
No więc… natomiast rodzina mamy to była rodzina… Przepraszam, jeszcze zapytam… …litewska. …do tej, do tej rodziny taty. Pan wspomniał, że bardzo patriotyczna, tak? Pan znał swoich dziadków? Nie, oni zmarli przed moim urodzeniem. Dziadek zmarł w latach 20. już tutaj w kraju, a babcia zmarła w 1935 roku, ale na wiosnę, nie poznała wnuka już. Tak że no oni w tragicznej takiej sytuacji znaleźli się tam, oczywiście, jak wybuchła… po wybuchu wojny 1914 roku i potem rewolucji bolszewickiej.
1008
Przenieśli się do Kijowa, tak jak większość wtedy tych ziemian i inteligencji z Kresów, tutaj z Podola, z Wołynia uciekała do miast, więc oni byli w Kijowie. I ojciec zaczynał studia w Kijowie. Natomiast dziadek, który do końca był – to była Stanisławówka, bo już przenieśli się potem z Udycza i dziadek administrował, był administratorem takiego wielkiego majątku w Stanisławówce, Bondarewskich, ten właściciel – Bondarewski. I tam maruderzy rosyjscy, to już był rok 1917 albo 1918, no napadli na ten… strasznie dziadka tam pobili, no ledwo przeżył. Tak że to był bardzo tragiczny taki moment. I potem też znalazł się w Kijowie.
1072
Z Kijowa w roku 1920 wydostali się do Polski, jak armia Piłsudskiego doszła. Natomiast ojciec i starszy brat Karol dostali się do takiego transportu wojskowych polskich w 1918 roku do Polski. To były podstawiane tam pociągi i oni jakoś znaleźli się na liście. I tutaj natychmiast wstąpili do wojska polskiego. Ojciec znalazł się w takiej formacji zmechanizowanej samochodów i jeździł nawet chyba jakiś czas z Rydzem-Śmigłym w 1920 roku, to tego w tej chwili dobrze nie pamiętam. Natomiast starszy brat był w tej Gwardii Akademickiej, w tej, którą wizytował Piłsudski – jest na zdjęciu takim, które ja potem odnalazłem: wysoki, taki postawny stoi w drugim szeregu, ale na początku.
1148
Z takich wydarzeń jeszcze, jak Paderewski tutaj był w hotelu Bristol, to stryj Karol stał na warcie przed pokojem, w którym Paderewski z żoną mieszkali. Taka potem powtarzana historia w rodzinie, jak Paderewski wracał, no stryj Karol oczywiście prezentował broń, stuknął obcasami, a Paderewski przywitał się z nim i po chwili służąca, pokojówka przyniosła na tacy pączki i herbatę. No i on musiał odmówić, mówi: absolutnie nie może. Wobec tego Paderewski wyszedł po paru chwilach z pokoju, powiedział, że żałuje, ale rozumie; wypytał jego, skąd pochodzi, jaka rodzina i tak dalej. No więc to była wielka… wielkie wydarzenie takie rodzinne.
1212
A stryj Karol był potem lotnikiem i był szefem wyszkolenia pilotów w Dęblinie. Niestety, w 1931 roku zginął w wypadku, dwa samoloty zderzyły się: on leciał z uczniem i drugi samolot. Jednym słowem, wielka tragedia, mam wrażenie, że to dla tej mojej babci też było strasznym przeżyciem, ona już potem nie mogła jakoś dojść do siebie. Ale tych… on szkolił tych pilotów, którzy potem byli w bitwie o Wielką Brytanię czynni, całą tą czołówkę. Tak że ja korespondowałem z Witoldem Urbanowiczem, właśnie broniąc tam przed jakimiś zarzutami Meissnera stryja Karola, no i oczywiście ten Urbanowicz poparł mnie ogromnie, napisał… to wszystko jest w tej książce „Dzieje dwóch rodzin”. Więc tak to wygląda.
1282
No a o Mackiewiczach… Tak, z mamy strony. Tak. Mackiewicz… Mama miała na imię…? Mama – Seweryna, ponieważ mój dziadek miał taką fobię trochę, że dawał imiona dzieciom w dniu urodzin. I mama urodziła się 23 bodajże października na Seweryna, więc została Seweryną. Jakieś drugie imię też ma, ale… No i starszy brat – Stanisław, późniejszy Cat-Mackiewicz, a młodszy brat o dwa lata – Józef Mackiewicz, znany prozaik i publicysta.
1325
Więc to było… to była ta rodzina mamy. Natomiast jej mama, a moja babcia, z domu Pietraszkiewicz, córka Ksawerego Pietraszkiewicza, takiej postaci też trochę… nawet bardzo historycznej, bo związanej z Szymonem Konarskim. Był w tym spisku Szymona Konarskiego i też jako student Uniwersytetu Kijowskiego trafił do… zesłany został w sołdaty przez tych carskich sędziów, spędził na Kaukazie, na wojnie z plemionami kaukaskimi.
1377
Tam się odznaczył tym, że ratując jakiegoś oficera zagrożonego rosyjskiego, został odznaczony i zwolniony wcześniej z tego zesłania. Tak że mógł skończyć studia. A potem ożenił się z Teofilą z domu Górską, z kolei córką żołnierza kościuszkowskiego, Górskiego. Oni z Kijowa byli, ta rodzina Górskich. Ale on przeniósł się z Teofilą i z siostrą Teofili, Seweryną też, Górską, do Krakowa gdzieś w drugiej połowie XIX wieku i tam prowadzili taką pensję dla panienek z Kresów. I to też wszystko oczywiście opisałem ze wspomnień.
1437
No więc między innymi oni mieli sporo dzieci, ta rodzina Ksawerego. Między innymi była siostra mojej babki, Marii Pietraszkiewiczówny, siostra Zofia, w której kochał się Wyspiański. I tylko z powodu takiego lekkiego sprzeciwu matki i ciotki nie doszło do małżeństwa. No to są też takie bardzo, bardzo ciekawe wątki i historie rodzinne. Ten Wyspiański był jeszcze studentem akademii w Krakowie i… i takim jeszcze nieznanym malarzem. No widocznie paniom nie bardzo odpowiadał. No więc to jest taka historia.
1497
Mama urodziła się w Petersburgu w 1900 roku, czyli jeśli liczyć, że rok 1900 jest jeszcze, należy do XIX wieku, to mama żyła w XIX wieku rok, niecały, no niecały, parę miesięcy, cały XX wiek, bo zmarła, mając 101 lat, w 2002 roku, już w XXI wieku. Czyli przeżyła: pierwszą wojnę, rewolucję na Wileńszczyźnie, wojnę 1920 roku, powstanie… 1939 rok, powstanie, no i cały Peerel do momentu upadku. Tak że oboje zresztą rodzice byli taką dla mnie kopalnią wiedzy historycznej i o społeczeństwie tych czasów, o ludziach. Tak że ja się nasłuchałem od momentu, kiedy mnie to zaczęło interesować, mnóstwa ciekawych historii.
1583
A rodzice jak się poznali? Rodzice poznali się w ten sposób, że moja mama, już nauczycielka szkoły specjalnej, bo po skończeniu tych studiów w szkole pedagogiki specjalnej pracowała na Szczęśliwickiej w Warszawie w takiej szkole, jak mama mówiła, dla moralnie zaniedbanych chłopców. No to byli ulicznicy, później nazywani chuliganami, więc to było takie, że mama nie rozumiała na przykład (bo opowiadała mi) języka, jakim oni mówili, wulgaryzmów wszystkich nie… a oni starali się szokować, powiedzmy, w czasie lekcji. Ale potem opanowała te klasy i była bardzo, bardzo ceniona była i przez uczniów.
1642
I wynajmowała pokój w Warszawie przy placu Narutowicza w mieszkaniu ciotki mojego… mojego ojca, siostry mojej babci – cioci, jak mówił ojciec, Przewalskiej. A ojciec odwiedzał ciotkę. I tam się poznali. Tak że to był rok 1931 albo 1932. No i ojciec oświadczył się, i zostały przyjęte oświadczyny, tak że… pobrali się chyba w 1932 roku. W Warszawie? W Warszawie. Mieszkali w Warszawie, potem w tym mieszkaniu… początkowo na Grójeckiej, gdzie wynajmowali, potem na Słupeckiej, już mieli własne mieszkanie, jakieś spółdzielcze to było chyba.
1712
A dziadków ze strony mamy pan pamięta? Dziadków ze strony mamy? Też nie. Też nie. Nie, nie. Dziadek, ojciec matki zmarł w 1914 roku, przed wybuchem jeszcze pierwszej wojny, natomiast matka zmarła w 1932, moja babcia. Tak. Tak że ja nie znałem ze strony… ze strony rodziny mamy znałem tylko siostrę mojego dziadka, Antoniego Mackiewicza, Czesławę Mackiewiczównę, bo ona nie wyszła za mąż. Ale miałem trzy lata, jak byliśmy na wakacjach i tam mama też zaprosiła do tego jakiegoś pensjonatu tę moją przyszywaną babcię ze strony Mackiewiczów. Natomiast ze strony ojca znałem właśnie siostrę jedną, tą Marię Przewalską, i wuja Zygmunta Zwolińskiego. To była, one były… z domu wszystkie były Zwolińskie, też rodzina kresowa. Więc tak to wyglądało.
1804
Zapytam jeszcze o taką rzecz – czy rodziny były zżyte ze sobą? Rodziny Orłosiów i Mackiewiczów… Orłosiów i Mackiewiczów. Te kontakty były niewielkie. No tutaj odwiedzali mamę bracia w Warszawie, życzliwie do ojca, zwłaszcza młodszy brat, który był też ornitologiem i interesował się bardzo przyrodą. Ojciec był leśnikiem z wykształcenia i tutaj mieli wspólny język. Natomiast mama opowiadała, że wuj Stanisław no przychodził, owszem, ale, powiedzmy, zaczynał czytać gazetę, bo… znaczy uznawał, że ten poziom jest troszkę niższy i właściwie tematów takich interesujących nie ma. Tak, to ja mogę sobie wyobrazić, bo po wojnie przecież poznałem i miałem te liczne kontakty z wujem Stanisławem Catem. Liczne może nie, ale tak, odwiedzaliśmy, graliśmy w szachy, tak że… No więc to tak wyglądało.
1889
Natomiast już dziadkowie z obu stron nie żyli i było tylko cioteczne rodzeństwo ojca tutaj, ze strony rodziny ojca. No młodszy brat Jerzy, ale on był, skończył ten CIWF, Centralny Instytut Wychowania Fizycznego, przed wojną i był nauczycielem gimnastyki, między innymi zresztą w gimnazjum Reytana, o czym pamiętali niektórzy nauczyciele. A on był potem przecież do 1958 roku za granicą, w Anglii i w Kenii. Tak że tych kontaktów było niewiele.
1935
A jacy byli rodzice? Jak pan zapamiętał rodziców: z charakteru, jacy byli dla dzieci, dla pana? Ja w takim wstępie do „Dziejów dwóch rodzin” trochę o tym piszę, że rodzice byli pogodni, byli z natury optymistami oboje. Nie pamiętam w domu podniesionych głosów, jakichś kłótni między rodzicami – nigdy. To było… to było takie niesłychanie zgodne małżeństwo i mam wrażenie, że bardzo, bardzo kochające się. Mama była bardzo religijna, ojciec był człowiekiem nie… nie… ateistą, chyba niewierzącym, nie chodził do kościoła, nad czym mama mogła boleć i później tak samo jak nade mną. No ale to nie było jakąś, jakąś przeszkodą.
1997
Oczywiście mama bardziej, bardziej była nastawiona na historię, na politykę, żyła tymi sprawami. Natomiast ojciec był dla mnie taką chodzącą też encyklopedią przyrody. Tutaj jak pierwsze wakacje powojenne właśnie w Krutyni byliśmy, to ja pamiętam, jak chodziłem z ojcem do lasu, nosząc za nim statyw do aparatu fotograficznego, bo on był specjalistą od chorób lasów i grzybów i on fotografował wszystkie huby, grzyby. Ale o cokolwiek spytałem, to on wyjaśniał bardzo szczegółowo: nazwy drzew, krzewów, ptaki, owady, wszystko. Tak że ja tutaj miałem taką lekcję przyrody zawsze – z ojcem.
2055
Czyli to miejsce, w którym jesteśmy, też jest pana wspomnieniem z dzieciństwa? To jest związane, ale to już jest, to są lata… koniec lat 70., 80., kiedy ja kupiłem ten domek od już rodziny kurpiowskiej, tu Mazurzy już emigrowali. A kupiłem dlatego, że to jest blisko Krutyni, rzeka płynie tu niedaleko, jezioro Mokre, które pamiętam z dzieciństwa, właśnie z tych pierwszych trzech powojennych wakacji – dwa kilometry stąd, przez las. No i lasy naokoło, tak że tu jest ta przyroda wspaniała. Krutynia była oczywiście inna wtedy zupełnie, to jeszcze byli Mazurzy. Dla mnie to był szok, że oni rozmawiają po niemiecku wszyscy. To jest dalsza historia, prawda, trochę.
2118
Zapytałam o rodziców. A jacy byli dla pana? Jaka była mama dla pana? Nie, no ja… to mama była zwolenniczką tego wychowywania bez kar, bez strofowania. Tak że ojciec być może trochę cierpiał nad tym, bo ja byłem podobno okropnie takim rozpuszczonym dzieckiem i chłopakiem. Moja kuzynka, córka Józefa, która była tu na jakimś takim przyjęciu czy na… tak, z okazji chrzcin mojego młodszego brata, który zmarł potem jako trzyletnie dziecko w czasie wojny – to ogromna tragedia, właśnie rodzice przeżyli – no to ja tam zazdrosny prawdopodobnie, że wszyscy są skoncentrowani na tym moim młodszym bracie, a nie na mnie, dałem popis jakiegoś strasznego zachowania i ściągnąłem podobno, tak ona twierdzi, ze stołu obrus z całą zastawą. Co było szokiem dla wszystkich zgromadzonych tam gości.
2194
No i Halusia, moja właśnie siostra cioteczna, córka Józefa, pamięta to i wypomina mi, przy każdej okazji. A tata? Tata… nie wiem, jak wtedy zareagował. Być może wziął mnie za rękę i jednak wyprowadził z pokoju, tego już nie pamiętam. Natomiast też nigdy żadnych kar, kar cielesnych, nie było mowy o tym. I raczej ojciec był człowiekiem milczącym, tak że tutaj też był pewien kontrast, bo mama lubiła być między ludźmi, spotkania towarzyskie. Po wojnie pamiętam te organizowane na Rakowieckiej, już takie comiesięczne brydże – przychodzili znajomi, przyjaciele, z rodziny. I był stolik specjalny do brydża i oni grali przez jakichś parę godzin, w soboty czy w niedziele. A ojciec wychodził wtedy z domu. Bo przede wszystkim wszyscy wtedy palili, mieszkanie było zadymione.
2274
No jeden z moich tych wujów palił fajkę, więc ja pamiętam z tego okresu zapach tej fajki w domu. Ale potem mieszkanie musiało być wietrzone. I to była tak zwana wszystko czarna reakcja, jak wtedy prasa… Tak że tam i dowcipy były opowiadane na pewno, i te wszystkie historie, co się dzieje w kraju, i oczywiście to omawiane. A pamięta pan z dzieciństwa, czy rodzice wspominali te… te kresowe czasy, zamieszkanie, ta Wileńszczyzna, tamten… Tak, oczywiście. Tak? Oczywiście. Mnóstwo historii opowiadała mama.
2320
Ale mama też zostawiła swoje wspomnienia, w których opisała. I fragmenty tych wspomnień ja – obszerne fragmenty – dałem w tej książce „Dzieje dwóch rodzin”. I to samo ojciec – pisał w trzech grubych brulionach swoje wspomnienia z dzieciństwa, z tych domów dziadków na Podolu i z gimnazjum w Humaniu. Tam już wtedy były zawiązywane takie tajne zgromadzenia uczniów patriotyczne, wydawali jakąś gazetkę, no prześladowania przez tych niektórych nauczycieli Rosjan, zwłaszcza tam jeden taki był straszny stupajka taki rosyjski. No ale byli też mili nauczyciele.
2382
Mama to samo wspomina, szkołę i trochę Petersburg, ślizgawkę w Petersburgu w czasach takich tych zim wielkich. To było wspomnienie trudnych czasów dla nich? Czy… czy dobrych? Nie, nie. No właśnie. Dziadek to był bardzo zamożny człowiek, dziadek Antoni Mackiewicz. On był właścicielem chyba nawet jakiejś wielkiej takiej fabryki, handlującym winem w Rosji. [odgłos traktora w tle] [...] Czyli to były dobre wspomnienia rodziców? To były dobre, no bardzo bogaty ten dom w Petersburgu, luksusowe takie mieszkanie na ulicy Chersońskiej bodajże. Tam mój syn Maciej był i sfotografował tę kamienicę, jeszcze jest.
2446
I konie do dyspozycji, także i powóz, i sanie w zimie, no i pokojówki, służące – to był bogaty dom, który moja babcia przekształciła z domu takiego na wpół rosyjskiego już. Bo dziadek był w środowisku tych kupców rosyjskich i tam, jak babcia przyjechała z Krakowa, z tego środowiska niesłychanie patriotycznego, no to mama opowiadała i pisała potem, że zlikwidowała to i zaczęła zapraszać Polonię, tam byli też krewni jacyś, no więc ten dom wkrótce stał się takim polskim domem bardzo. I poziom ten intelektualny poszedł bardzo w górę tak. Tak że to tak wyglądało.
2508
Ale w 1907 roku przenieśli się do Wilna. Dziadek kupił dom, taką willę no jak na tamte czasy, na ulicy Witebskiej, blisko torów kolejowych. Tak że mama opowiadała, jak przejeżdżał pociąg na przykład z carem i carewicz stał w oknie. Ale przedtem żandarmi chodzili, nie wolno było przy oknach stać, więc oni wyglądali ukradkiem. I te takie pociągi – trzy pociągi jeden za drugim przejeżdżały, on jechał gdzieś dalej do Warszawy czy… A po drugiej stronie jest cmentarz Rossa, więc to w tym miejscu ten dom. I już oni byli w Wilnie do końca, do… tak, potem babcia została w Wilnie, a mama przeniosła się na studia do Warszawy. Już to lata 20.
2575
A jakie poglądy polityczne mieli rodzice? Raczej piłsudczycy, raczej endecy – jak by to można było opisać? Mama była… mama była, tak, wielką zwolenniczką Piłsudskiego i ten kult Piłsudskiego był u nas przez mamę. Ojciec mniej, ojciec był, tak jak mi kiedyś powiedział, raczej w stronę socjalistów, tak że sympatykiem, powiedzmy, nie należał do żadnej partii, tak że do partii, do PPS-u przed wojną – nie. Ale… ale pamiętam, że opowiadał na przykład taką historię.
2626
Dorabiał sobie przed… już w tych latach – rok 1917, 1918 – jako korepetytor, jeżdżąc, jeszcze udzielając lekcji w dworach jakichś, które jeszcze tam się ostały, chłopcom, tak jako korepetytor przed jakimiś egzaminami do szkół. No i tam odkryto, że ojciec miał jakieś broszury socjalistyczne. I wymówiono mu wtedy, ta rodzina była takich poglądów, że socjalizm… Jakieś, pamiętam, też mówił, że jakieś ciotki pisały, żeby chronić Henia i Karola przed wpływami socjalistów i bolszewików. Bo to wszystko było jakoś łączone wtedy.
2694
Natomiast ojciec nie był tak bardzo zaangażowany w te sprawy polityczne, no był przede wszystkim w swoją pracę naukową – był autorem atlasów grzybów, które ukazywały się po wojnie, cała seria tych atlasów. Dzięki temu myśmy też na dobrym poziomie egzystowali tutaj. Te parę lat, pamiętam, właśnie do studiów i potem no to dom był taki, powiedziałbym, jeden z zamożniejszych takich, w porównaniu, powiedzmy, z niektórymi moimi kolegami i poziomem w ich domach. Ale to były honoraria ojca za prace naukowe, bo książki też wyszły, podręczniki. Tak że to tak wyglądało.
2757
Tutaj sobie notowałam w trakcie ten okres wojny. Pan trochę zapamiętał – tak? – tą kampanię wrześniową, prawda. To tam opowiadał pan… Jeden ten moment, kiedy myśmy szli między płonącymi domami, zbombardowanymi przez Niemców, w stronę Śródmieścia. Ale potem ja nie bardzo, zatarły się te wspomnienia. A czy rodzice przewidywali wojnę? Później pan słyszał od nich coś? Bo wcześniej był pan za mały, prawda? Ale czy gdzieś zachowały się takie wspomnienia? To znaczy w ocenach (ale ja nie wiem, w jakim stopniu był to wpływ już tych dyskusji powojennych) to powtarzało się: że myśmy nie byli przygotowani do wojny; że to była ta polityka oparta na tych wątpliwych sojuszach z Zachodem; że nie można było lawirować między Hitlerem a Stalinem, że to była taka trochę samobójcza polityka.
2828
No ale w jakimś stopniu był to wpływ także oceny obu braci matki, bo przecież oni byli… oni alarmowali, „Słowo” było przecież tym takim centralnym pismem krytykującym tą sanację i rządy Becka, i Mościckiego, i Sławoja. No więc… no wuj Staś przecież nawet do Berezy trafił na tydzień, ale był. Tak. Tak że ta ocena była jednoznacznie negatywna, ale ja to pamiętam z okresu powojennego. Tego przed wojną nie mogłem zresztą zupełnie ocenić.
2876
Ja patrzyłem na Niemców – pamiętam Niemców w Warszawie, maszerujące oddziały, to jak oni śpiewali te „Heili, Heilo”. I wartownika niemieckiego z tym szmajserem takim zawieszonym na szyi, przed tutaj szkołą, dawną szkołą nauk politycznych na Wawelskiej. Mnie to interesowało jako małego chłopca i patrzyłem na tych… na tych niemieckich żołnierzy z zainteresowaniem… Właśnie chciałam o to zapytać, jakie to wrażenie. Tak. Bo wiem, że oni też fascynowali chłopców na przykład. Oni, oni… tak, pamiętam tych żandarmów jadących na motocyklach w hełmach albo patrole idące ulicą i te karabiny tak pod pachą, kolby.
2930
Pamiętam, ale pamiętam moment, to już było przed samym powstaniem, 1944 rok, plac Narutowicza. Ten ogromny gmach, akademik na placu Narutowicza przy Uniwersyteckiej był zajęty przez Niemców, tam była żandarmeria. I ja pamiętam, z mamą byliśmy w kościele Świętego Jakuba na placu Narutowicza drugiego dnia świąt Wielkiejnocy, lany poniedziałek. I tacy chłopcy z kamienicy tutaj przy Filtrowej wyciągnęli wąż i polewali ludzi z węża tego, taką sikawką, wychodzących z kościoła. Więc no tam były już żarty, śmiech.
2992
Myśmy tak szli pod górę, więc nas nie obleli, ale ja pamiętam nagle przejeżdżający… ciężarówkę, samochód z żandarmami niemieckimi w hełmach. Oni siedzieli na ławkach takich za szoferką – to były takie duże niemieckie samochody ciężarowe – i gdzieś jechali pewnie tam w stronę Grójeckiej. I ci chłopcy puścili taki strumień wody na tych żandarmów. Nie wiadomo było, jak oni się zachowają, no mogli nagle zacząć… Ale ja pamiętam takich skulonych żandarmów na tych ławkach i śmiech. Nagle taki moment jakiś takiego ludzkiego… relacji takiej, takiej sympatycznej, przecież tych strasznych żandarmów i tego tłumu Polaków z kościoła wychodzących. Więc to taki, taki nagle… w oczach zostało, takie momenty zostają w oczach.
3067
Zabity człowiek przed ogródkiem jordanowskim. Myśmy z mamą chodzili do ogródka jordanowskiego przy Wawelskiej. I ja pamiętam, jak mama mnie tak odsuwała trochę, żebym ja nie patrzał: leżał jakiś mężczyzna, zastrzelony w nocy pewnie po godzinie policyjnej, przed bramą ogródka jordanowskiego. No i tam dzieci, wszyscy, ja tam… to był też 1944 rok, już jak myśmy wrócili z Dąbrówek, z tych, gdzie ojciec miał posadę w administracji lasów Potockiego… Alfreda Potockiego, tak, z Łańcuta.
3113
Pamięta pan lęk w czasie wojny? Pana lęk pamięta pan? Lęk w czasie wojny? Lęk… Lęk. Czy bał się pan? Były takie momenty? Szczerze mówiąc, ja nie bardzo zdawałem sobie sprawę. Ja pamiętam taki atak lęku, ale na przykład jak staliśmy pod murem, ja nie orientowałem się, co to jest. Patrzyłem z zainteresowaniem na tych siedzących żołnierzy, żołdaków, jak mówił mój wuj, Roman Brykczyński, o tych ronowcach. Ale nie zdawałem sobie sprawy.
3154
Natomiast pamiętam taki atak lęku w Rawie Mazowieckiej, w momencie jak zobaczyliśmy ciężarówki stojące przy… przy ulicy, a ja z mamą szedłem do sklepu, tam mama szła coś kupić. I to byli ci… albo ci ronowcy, albo bardzo podobna jakaś formacja tych Azjatów, którzy walczyli… może to było wojsko Własowa, nie wiem. I oni tam wyglądali tak samo, bo po tych twarzach, po tych mundurach… Ja przerażony chwyciłem mamę za rękę, żeby przejść na drugą stronę ulicy, ja nie chciałem koło nich iść. Tak że musiałem pamiętać to z powstania. Ale to jest powstanie.
3210
Natomiast pamiętam taki moment jeszcze w zimie 1944 roku, kiedy mama udzielała korepetycji chłopcu, który przychodził do nas na Sienkiewicza, tam wynajmowaliśmy pokój. Ale on zachorował i ja z mamą poszliśmy do dużego takiego mieszkania jego rodziców czy rodziny tego chłopca. I ja się… tam było sporo dzieci, ja się bawiłem. I… a mama udzielała lekcji. I tam nagle było najście szmalcowników na to mieszkanie, prawdopodobnie tam ktoś z rodziny żydowskiej musiał się ukrywać.
3265
I ja pamiętam moment, jak jeden z tych… no bandyci straszni… oczywiście to byli Polacy, oni rozmawiali… dzieci do jednego pokoju i przepytywał dzieci. I ja pamiętam, jak on tak… tak schylił się do mnie i tutaj na palcu obracał pistolet. I wypytywał: A gdzie twój tata jest? A co robi? – więc wszystkie te dzieci. No i potem musieli dostać jakąś łapówkę i znikli nagle. Tam było trzech, czterech tych mężczyzn młodych.
3309
Tak że to było tak… ja też nie zdawałem sobie sprawy – spokojnie z tym człowiekiem rozmawiałem. On spytał: A jak [?] z zawodu jest twój ojciec? Ja powiedziałem: Ja nie potrafię powiedzieć. Dlatego że ojciec był fitopatologiem i ja tego słowa… Ja to pamiętałem z domu, ale powtórzyć nie mogłem. No więc… więc taki moment. No i dopiero mama przerażona ze mną, wróciliśmy tam… na Sienkiewicza. Ale to jest też jeden z tych obrazów tego człowieka, który przede mną tak kręci pistoletem w powietrzu.
3351
Wojnę przeżyliście na tej Słupeckiej czy w innym miejscu?  Nie, właśnie o to chodzi, że w 1941 roku ojciec dostał posadę w administracji lasów Potockiego pod Łańcutem, w Dąbrówkach. A załatwił to jego brat stryjeczny, Bolesław Orłoś, który był kierownikiem, szefem stadniny Potockiego w Albigowej. No, ponieważ ojciec się ukrywał, nie poszedł do oflagu, pracował fizycznie tutaj jako jakiś… w jakiejś stolarni jako kelner pracował, no straszne… I rodzice wysprzedawali się z różnych cennych jakichś rzeczy z domu. A to była stała posada, możliwość otrzymania jakiegoś zaświadczenia z gapą niemiecką, więc to było ważne.
3422
I myśmy tam wyjechali, tam byliśmy do 1943, chyba do jesieni. No w 1942 na wiosnę chyba zmarł mój młodszy brat, tak że rodzice przeżyli tą tragedię. A potem nie mogliśmy wrócić do tego mieszkania na Słupeckiej, ponieważ tam był ten punkt szkolenia akowców z oddziału dywersji Ochota i to mieszkanie było wynajęte potem, ale też na potrzeby AK. I tam… no cała historia tego mieszkania jest interesująca. A rodzice tułali się tak po powrocie do Warszawy.
3473
I w końcu myśmy przed powstaniem mieszkali u z kolei brata ciotecznego mojej mamy, Romana Brykczyńskiego, na Filtrowej. I tam właśnie przeżyliśmy z mamą to powstanie. A ojciec był w oddziale, w zgrupowaniu „Zaremba-Piorun”, tutaj w rejonie ulic oni byli... Poznańskiej, Koszykowej, Wilczej, tu była… ośrodek tego zgrupowania. Ojciec był… nie brał udziału jako czynny, tylko był takim oficerem przy sztabie tej jednostki, takim organizatorem, a także trochę projektantem barykad tam. No wszystko to bardzo ciekawie opisał, te swoje losy w czasie powstania.
3551
Dobrze. A pamięta pan zabawy w czasie wojny? Jakie to było dzieciństwo w okresie wojny? Zabawy? No. Jakie to było dzieciństwo? Smutne, lękliwe czy też udało się trochę normalności zachować? No ja pamiętam trochę z Dąbrówek, no… […] to były dla mnie takie… ten czas zimowy jakiś trochę niezwykły, ta atmosfera zimy, te zasypane tam domy, śnieżne takie te zimy… Mama czytała mi, pamiętam, bajki Grimma i atmosfera tych bajek taka… Świętego Mikołaja – ja wystawiałem buty i dostałem kredki, pamiętam, jakiś blok do rysowania. Bardzo skromnie, ale ja potem miałem nadzieję, że Mikołaj jeszcze raz przyjdzie, i wystawiałem jeszcze raz te buty, jeszcze raz… No więc to takie były, takie… Ale ten…
3620
Tam były konie oczywiście, stajnia, ja pamiętam, wchodziłem do tej stajni, i te konie, zapach tej stajni. Czasem dostawaliśmy konie, więc jazda saniami czy bryczką, czy, powiedzmy, jak stryj Bolesław przysyłał po nas konie i jechaliśmy tam na jakiś obiad do Albigowej kilkanaście kilometrów bryczką, no to wszystko zapamiętałem. To takie… ten obraz właśnie Dąbrówek, Albigowej, Łańcuta.
3660
Przejeżdżając kiedyś, pamiętam taki stojący na bocznicy pociąg wojskowy wyładowany wojskiem niemieckim, a nad torami były wielkie drzewa, na których wrony były, gniazda wron czy gawronów. I ci żołnierze niemieccy zabawiali się strzelaniem. I taki huk tej strzelaniny, i te krążące ptaki nad drzewami, to też taki obraz został w oczach. A myśmy akurat przejeżdżali obok. Oni jechali pewnie na front wschodni, to był 1942 rok.
3705
A jakim był pan chłopcem? Oprócz tego, że rozpieszczonym trochę, to już wiemy. Ale jakim pan był chłopcem? Ja byłem na pewno takim awanturnikiem trochę. Pamiętam te zabawy w ogródku jordanowskim, ale to właśnie był 1944 rok, wiosna… i zima. Ja tam… wróciłem jakby do swojego starego przedszkola, które prowadziła pani Joasia Lewandowska wtedy, a potem Lerowa, przyjaciółka naszej rodziny, wielo-, wieloletnia i po wojnie. No i ja dołączyłem do tej grupy, do tej grupy dzieci. One były troszkę młodsze, ale ja byłem jeszcze w wieku przedszkolnym wtedy.
3759
No i tam różni chłopcy, koledzy oczywiście, w tym ogródku. Ale zabawy były niezbyt: nie wiem, jak to doszło do tego, że myśmy, pamiętam, kamieniami rzucali w siebie, z dwóch stron, jako żołnierze pewnie. No i ja jednego chłopca trafiłem kamieniem w głowę i on zalał się krwią. I to było bardzo nieprzyjemne przeżycie. Mama potem oczywiście przepraszała tą matkę chłopca, tego kolegi. A ta pani bardzo rozsądnie powiedziała: No, ale oni rzucali… moi też rzucali, więc także pani mógł dostać w głowę, pani syn. I nie była strasznie przejęta. A to jakoś jemu opatrzyli tę głowę, tak że nie było to chyba…
3823
No pamiętam taki moment, jak nad Warszawą leciały samoloty, pewnie te fortece amerykańskie, na wschód musiały lecieć, bardzo wysoko. Ale był alarm – ja pamiętam głos tych syren takich zanoszących się. To to było strasznie nieprzyjemne i taka atmosfera grozy wtedy, no i huk tych zenitówek niemieckich ustawionych na Polach Mokotowskich. Tak że to był: i wycie tych syren, i huk artylerii, i te wysoko z nieba takie buczenie – bu-bu-bu – lecących tych samolotów amerykańskich, to były… one nie zrzucały bomb, tylko leciały po prostu, a prawdopodobnie już były nieosiągalne dla tych… artylerii niemieckiej i dla samolotów, dla myśliwców.
3894
Więc ten moment pamiętam i to, że myśmy odmawiali „Pod Twoją obronę”, stojąc pod drzewkami owocowymi – to była wiosna – kwitnącymi. Wiosna którego roku? 1944. Czwarty, czyli przed powstaniem… To już był okres przed powstaniem. I ja te rzeczy mogę już lepiej pamiętać, właśnie tak jak ten lany poniedziałek, tak jak tego zastrzelonego mężczyznę pod ogródkiem, jak te alarmy, w nocy taki alarm, jak zbiegaliśmy z góry. Bo to mieszkanie wujostwa było na czwartym piętrze, a myśmy zbiegali na dół. Takie pomalowane niebieską farbą szyby na klatce schodowej. I ogłuszający huk też tych strzelających niemieckich zenitówek.
3952
A ten powrót do Warszawy, to z pana punktu widzenia był dobry czy zły? To znaczy rozumiem, że tam, poza Warszawą, było pewnie spokojniej – prawda? – trochę niż w Warszawie. Czy mylę się? Jak pan jako chłopiec widział to… Nie. Mój nastrój był mniej więcej taki sam wszędzie. Ja specjalnie nie przejmowałem się. No ciekawe dla mnie to było, ja patrzyłem po prostu na świat jako taki mały chłopak, obserwator, nie przejmując się specjalnie. Dla rodziny to… dla rodziców to było, ta tragedia wielka, śmierć mojego brata młodszego. I stosunki na… to była Galicja, prawda, tam, więc bardzo na to narzekali.
4004
To i po wojnie, ja w czasie wojny nie pamiętam, ale po wojnie z opowieści – ta uniżoność wobec hrabiego Potockiego, tych urzędników w dyrekcji… w tej administracji tych lasów w Dąbrówkach. No niestety ojciec tam źle się czuł; dyrektor tej administracji okazał się człowiekiem takim wymagającym też takiej pewnej uniżoności i… i powiedzmy, żona dzwoni, żeby dzieci przyszły bawić się do nich z ich synami. A mama odmówiła, bo to już było wieczorem późno. No więc to już jest jakiś dla tamtych stosunków nie do wyobrażenia, że podległy urzędnik odmawia, nagle żona odmawia, nie chce posłać dzieci… Afront. Afront, tak. To jest afront.
4079
No więc ta atmosfera bardzo rodzicom nie odpowiadała. Ale ja to znam już z okresu powojennego z opowieści. A kwestie żydowskie? Bo wy przyjechaliście już pewnie po powstaniu w getcie – prawda? – do Warszawy. Powstanie w getcie – 1943… Nie. To powstanie było, to był 1943 rok. Tak. Nie. To myśmy wrócili wobec tego jesień… tak, jesień 1943. Powstanie było na wiosnę, maj, tak? W kwietniu. W kwietniu, tak. Wobec tego mama… ale ja pamiętam, jak mama opowiadała o tym czy rozmowy jakieś na temat powstania w getcie, na temat tego, że tam były flagi polskie też wywieszane, i tej strasznej gehenny, i tej niemieckiej zbrodni – to o tym były rozmowy. Ale to już z rozmów.
4141
Natomiast ja z Dąbrówek pamiętam moment powrotu z lasu, z grzybów: i na ścieżce starszy, taki czarny człowiek, no z brodą, w czarnym płaszczu, i chłopak starszy ode mnie – dziadek z wnuczkiem, uciekinierzy z getta. I ten moment, jak mama z nimi rozmawia na ścieżce. Zaniosła potem im jakieś jedzenie, ale to już ja przy tym nie byłem. Ja na nich patrzyłem, nie rozumiejąc w ogóle, co to jest, dlaczego. Więc no nie wiem potem, co z nimi się stało, czy oni gdzieś dalej poszli.
4197
To już z opowieści znam, że znaleziono dwóch zabitych uciekinierów z getta blisko tam, za płotem tego, tego… był taki ogród duży przy tym domu. No i okazało się, że w czasie… nocą żandarmi zastrzelili ich i kazali tam… wywołali tam jakiegoś stróża czy kogoś, żeby kopać dół. I tam na miejscu zostali zakopani. No więc to były takie, takie historie. I potem było powstanie – tak? – powstanie na Filtrowej. Jesteście na Filtrowej, tak? Myśmy to przeżyli na Filtrowej. Parę dni, dlatego że tam nie było na… tam były jakieś reduty powstańcze, ale Ochota nie była opanowana przez powstańców i RONA pacyfikowało. Pacyfikowało i…
4260
I po tych paru dniach…? To był – 7 czy 8 sierpnia nas wyprowadzili. I to, ten moment, jak szliśmy Filtrową obok płonących już domów, podpalonych, do skweru tutaj między Górnickiego, obok Dantyszka, to pamiętam, na rogu Dantyszka leżał zastrzelony jakiś młody człowiek tak na wznak i te muchy krążące naokoło, nad nim. Straszne to. I potem przez Pola Mokotowskie pędzeni byliśmy na Zieleniak, przy Grójeckiej. Tam był ten taki, ta noc jakaś straszna. Ale ja spałem, nie mam tutaj jakichś specjalnych wspomnień. Tylko mama opowiadała te straszne… płonąca Ochota, te krzyki kobiet gwałconych straszne i…
4329
A następnego dnia popędzili nas na Dworzec Zachodni i elektrycznym pociągiem do Pruszkowa, tam był ten obóz przejściowy. Tam była przez Niemców prowadzona taka selekcja ludności: część na roboty do Niemiec, a część tutaj wywożona gdzieś dalej na tereny tej jeszcze tej Generalnej Guberni. No i myśmy – mama ze mną za rękę i była z nami ta babcia Przewalska – myśmy byli skierowani do takich towarowych pociągów. I wysiedliśmy w Łowiczu, a z Łowicza jakąś kolejką wąskotorową do Rawy Mazowieckiej. Tam już mama dotarła do tego wuja Zygmunta Zwolińskiego.
4392
A tata był w powstaniu? A tata był w powstaniu, w zgrupowaniu tym „Zaremba-Piorun”. I wyszedł z powstania no wtedy, jak była kapitulacja, ale zgłosił się razem z dowódcą tego swojego oddziału do… bo był wybór, czy chcą iść do oflagu jako żołnierze, niemieckiego, czy chcą iść z cywilami. No ale ojca niestety skierowali do transportu do Niemiec na ten… razem z tym, z tym jego dowódcą. I oni uciekli obaj z pociągu – pierwsza próba nie udała się, za drugim razem.
4447
Ojciec to szczegółowo wszystko opisał, ja te fragmenty mam właśnie w tych „Dziejach dwóch rodzin”. I odnalazł was w Rawie Mazowieckiej? I odnalazł. Domyślił się. Ale mama do tego momentu jego powrotu nie wiedziała, co się z nim stało, czy zginął, czy żyje. I ja nie pamiętam tego powrotu… momentu powrotu ojca. No ale to było na pewno niezwykłe dla mamy. Tak jak w 1939 wrócił też na początku października i też mama wtedy nie wiedziała, czy żyje, czy zginął.
4491
A zachowało się coś z przedwojennego domu? Albo tego wojennego? Pamięta pan, co zabraliście na przykład… U mnie tak, w Warszawie są – i to sfotografowane są – trzy pamiątki, które ojciec znalazł na podłodze mieszkania na Słupeckiej w momencie, kiedy pierwszy raz pojechał do Warszawy z Łodzi, jeszcze kiedy byliśmy w Łodzi. To było na… na, powiedzmy, pół roku co najmniej przed powrotem naszym, całej rodziny do Warszawy. I był wtedy na Słupeckiej. No mieszkanie spalone, w kącie pokoju tam skręcone struny fortepianu – nic.
4543
I w gruzach znalazł trzy rzeczy: taki maleńki flakonik, jak mama mówiła, z duńskiej porcelany, osmolony, tej wielkości, maleńkie popiersie Lwa Tołstoja z obłupanym nosem i mały… taką figurkę świętego… świętego Franciszka chyba, taka mosiężna figurka. I to wszystko – nic, nic więcej. Tam był sam gruz, spalony ten… jakimś cudem wszedł, bo myśmy byli na pierwszym piętrze chyba.
4588
A stracił pan jakąś swoją ulubioną zabawkę? Albo coś bliskiego panu? Ja z Warszawy wyniosłem takiego małego misia. To był pierwszy mój miś podobno i ja tego misia wziąłem. Bo mała walizka, tam można było wziąć no parę rzeczy z ubrania, to wszystko zostało spalone, ale te moje takie zabawki, które ja pamiętam – powiedzmy, miałem taki samolot blaszany RWD czy… czy jakąś kolejkę jeżdżącą – to wszystko zostało spalone tam, tak.
4631
Zresztą te zabawki były chyba odziedziczone po moim bracie stryjecznym (to też osobna historia), synu tego stryja Karola, Tadeuszu, który zginął w tej bitwie. On uciekł z domu do partyzantki i zginął w bitwie w Lasach Janowskich w czerwcu 1944 roku. Niemcy likwidowali tam, w okolicach Biłgoraja, tam było ogromne zgrupowanie AK, Batalionów Chłopskich. No i oni tam zrobili straszną, właśnie te frontowe oddziały niemieckie tych wszystkich chłopaków źle uzbrojonych. To też jest taka historia rodzinna niezwykła, tego chłopca – on miał 17–18 lat, jak zginął tam. Zresztą popełnił, zdaje się, samobójstwo.
4692
Łódź – kiedy… kiedy przenieśliście się do Łodzi? Z Rawy Mazowieckiej… Tak. …1 maja… 1 maja 1945 roku. Dlatego że, ja pamiętam, byliśmy z mamą w takiej restauracji, jadłodajni na obiedzie i jak… głośnik prawdopodobnie tam był i ogłoszono, że Niemcy podpisały kapitulację – koniec wojny. I ja tego nie pamiętam, ale mama pamięta, że taka reakcja tych ludzi spontaniczna, taki jednak wybuch radości wtedy: no skończyło się. I jeszcze tych Sowietów tutaj nie znaliśmy dobrze. To była centralna Polska.
4746
A ta Łódź… no wtedy, wtedy się gromadzili Polacy w Łodzi, prawda? Tak, tak. Ministerstwa tam się zawiązywały te… Tak. …prasa ta powstawała. Tak. Tak. I ten wybór był związany właśnie z pracą taty czy właśnie z tym, że tam może… Z pracą. Tam zaczął się organizować Ministerstwo Leśnictwa, a przy ministerstwie ten Instytut Badawczy Leśnictwa. Ojciec był od początku, po studiach właściwie trafił do Instytutu Badawczego i stale tam pracował, już zajmował się tą pracą naukową.
4786
I gdzie mieszkaliście w Łodzi? Przy ulicy Piotrkowskiej, w takim… 135, taka secesyjna kamienica należąca przed wojną do jakiegoś fabrykanta łódzkiego. I tam wielkie takie mieszkanie na pierwszym czy na drugim piętrze zajęte przez urzędników już ministerstwa. I ojciec tam dostał pokój, ładny pokój taki z balkonem, ale łazienka, kuchnia jakaś to były wspólne – to był taki kołchoz trochę. I tam mieszkały trzy rodziny: państwa Rzadkowskich, państwa Siemiątkowskich – to byli urzędnicy ministerstwa – i ojciec z Instytutu Badawczego.
4846
No i ja stamtąd chodziłem do szkoły na ulicy… Do tej trzeciej klasy? Do trzeciej klasy i potem… I gdzie ta szkoła była? …czwartą klasę i początek piątej. Jaka to była szkoła? Pamięta pan nazwę? Szkoła numer 104 przy ulicy Świętego Andrzeja. Była jeszcze ulica Świętego Andrzeja. Ale myśmy tam z kolegą, z którym zresztą strasznie kłóciliśmy się, pamiętam, z synem państwa Rzadkowskich, Bogusiem Rzadkowskim, codziennie rano piechotą chodziliśmy tam do tej szkoły.
4884
No ale ja pamiętam na przykład taki moment… to wszystko, te rodziny były oczywiście z pokolenia tego wychowywanego w duchu niepodległościowym, prawda, z atmosferą AK w czasie wojny, niesłychanie patriotyczne. I ten Boguś nawet przewyższał mnie w tym zapale patriotycznym. I ja pamiętam moment, jak na takim okrągłym słupie… myśmy szli na ósmą chyba do szkoły, na rogu jakiejś ulicy był plakat „Zapluty karzeł AK” i ten żołnierz w rogatywce bagnetem dźga tego zaplutego karła. No to straszne było. Ja może mniej się tutaj tak przejmowałem tym.
4944
Ale ja pamiętam, jak ten Boguś tak spojrzał na boki i rozdarł ten plakat, w każdym razie tak, że on zwisał częścią. No więc to taki był moment też, który zapamiętałem. Ale myśmy się niestety bardzo kłócili, nie wiem, o jakieś sprawy. I pamiętam taką bójkę na podwórku tam, gdzie tak turlaliśmy się na tym. Ktoś pobiegł po ojca i ojciec, zresztą wspomina to, że musiał nas rozdzielać. Tak że takie były ten…
4987
Czyli nadal był pan nieznośny czasem? Ja byłem, tak, no kłótliwy. Znaczy obaj byliśmy agresywni w jakimś stopniu. Możliwe, że jeden drugiemu nie chciał się podporządkować. Bo zawsze jeśli jest jakaś uległość, prawda, to wtedy to wszystko w porządku, ale jak są różnice zdań, to nie. To nie. Ale to był… A potem zresztą byliśmy w tej samej szkole na Raszyńskiej w Warszawie, w tej samej klasie, i w gimnazjum Reytana, z Bogusiem, Bogusławem, który zresztą był dobrym uczniem. On lepiej się uczył ode mnie i potem był na politechnice, skończył, zdaje się, wydział budownictwa wodnego, był inżynierem. A ja poszedłem tą drogą prawa i potem literatury. [...]
5043
Dobrze. To sprostujmy te dwie rzeczy, o których pan wspomniał poza kamerą. Tak. Ja przypomniałem sobie, że jednak inaczej trochę było z naszym powrotem z Dąbrówek, spod Łańcuta. Ojciec wyjechał wcześniej, musiał wrócić do Warszawy jesienią 1942 roku, a ja z mamą tam jeszcze zostałem. I wróciliśmy do Warszawy – prawdopodobnie ojciec przyjechał po nas – i wróciliśmy na wiosnę 1943 roku, prawdopodobnie w momencie, kiedy powstanie w getcie trwało. Bo właśnie z tego okresu muszę pamiętać takie rozmowy o powstaniu i o tym tragicznym losie mordowanych Żydów. Mama musiała, to pamiętam, jak mówiła o tym, że oni wywiesili polskie flagi. To to zapamiętałem.
5122
I potem właśnie pamiętam te odwiedziny w naszym mieszkaniu na Słupeckiej, gdzie na podłodze leżały naboje od rewolwerów, więc to było właśnie mieszkanie, które służyło za zbiórki i takie centrum szkolenia tego oddziału dywersji AK na Ochocie. A pan wiedział, co to jest AK, wtedy? Wiedział pan, co to jest AK? No ja ciągle słyszałem tą nazwę AK i prawdopodobnie mówiono „Armia Krajowa”, „Armia Krajowa”, tak że ja musiałem się orientować. Ja pamiętam moment, kiedy na chodniku na ulicy Romera chyba kredą wymalowałem kotwicę taką tą… powstańczą. Więc ja byłem zorientowany. To był… to był… to musiałem sprostować, bo jednak było inaczej, niż mówiłem poprzednio.
5188
Uciekł nam ten rok, prawda, ten jeden rok… Tak, tak, tak. …nam wtedy uciekł. Ta szkoła w Łodzi – jak pan ją wspomina? Dobre to miejsce? Ja ją bardzo dobrze wspominam. No to byli uczniowie… w tej naszej trzeciej klasie byli w różnym wieku. Dlatego że część prawdopodobnie w czasie okupacji nie chodziła do szkoły, nikt nie uczył z rodziny, więc tam byli starsi chłopcy. Byli też, na co zwróciłem uwagę, biednie ubrani niektórzy, w jakieś ubrania takie szyte prawdopodobnie po domach. Ale bardzo sympatycznie i nauczycielki – ta nauczycielka naszej klasy, nie pamiętam nazwiska, ale tak zachowałem ją w pamięci, w oczach, jako bardzo, bardzo taką sympatyczną osobę.
5253
Ja jeszcze wtedy nie miałem kłopotów z matematyką, miałem w wyższych klasach, a tutaj jeszcze byłem zupełnie dobrym uczniem. I pamiętam też z tej szkoły moment, kiedy na akademii deklamowałem wiersz, zostałem wybrany widocznie jako ten, który może deklamować na podium. Przy czym to był wiersz autorstwa mojej mamy. To była historia – obchodzono wtedy Dzień Morza: odzyskana Gdynia, Wybrzeże, no i te Ziemie Odzyskane, więc to było bardzo tak podniośle obchodzone.
5305
I nauczycielka, to już wiem z opowieści mamy, zwróciła się do mamy, czy jakiś wiersz o morzu nie mogłaby podpowiedzieć. Prawdopodobnie ona wiedziała, że mama też jest nauczycielką, tylko tych szkół specjalnych. No i mama prawdopodobnie szukała, nie znalazła aktualnego jakiegoś, no nie było też pod ręką książek, jakichś tomów poezji, to wszystko zniknęło, spalone w czasie powstania.
5349
Więc mama napisała taki wiersz, którego zwrotkę zapamiętałem, ja to deklamowałem na tej akademii: „Szumi, szumi polskie morze, fala fali goni bieg, dzięki Tobie, dobry Boże, żeś nam zwrócił polski brzeg”. No i ten Pan Bóg, który zwraca polski brzeg, a nie Armia Czerwona, więc to już mogło być zauważone, ale wtedy, 1945… a może to było już w czwartej klasie, w 1946 roku. Ja to przejęty wydeklamowałem na tej akademii.
5400
No więc to… to była ta szkoła. I chodziliśmy tam właśnie, tak jak mówiłem, z Bogusiem Rzadkowskim codziennie razem wracaliśmy albo osobno, jeśli pokłóceni. Była tam jakaś indoktrynacja już? Nie. Tam na pewno nie było. Mało tego, myśmy mieli w czwartej klasie podręcznik, który ja przechowuję do dziś jako cenną pamiątkę, „Światło w chacie”. To był podręcznik do języka polskiego dla klas od czwartej do siódmej, wydany przed wojną we Lwowie przez Wydawnictwo Zakładu Ossolińskich. I tam były no niesłychane… i takie sprawy, które rok czy dwa lata później to już byłoby nie do pomyślenia.
5464
Były na przykład… na przykład takie Rydza wspomnienia, Rydza-Śmigłego o Legionach, fotografia z zajęcia Zaolzia – no niechlubne, to niechlubna przecież karta okresu przedwojennego, ale to zdjęcie, jak wkraczają oddziały piechoty polskiej do Zaolzia, zajmują. Była czytanka napisana przez moją ciotkę, żonę Stanisława Cata, Wandę z domu Krahelską Mackiewiczową. Były no... wiersze różnych poetów, ale tam pamiętam i Rydla, i Fałata, Fałata… nie Fałata, tylko Asnyka, tak, Asnyka. Więc…
5530
Ale ja potem, zastanawiając się, jak to możliwe, że ten podręcznik był rozdany po prostu, nam to rozdano, zdaje się, to nie kupowaliśmy, nie… była czytanka autorstwa Wandy Wasilewskiej. I to była czytanka o odwiedzinach ambasadora angielskiego na Zamku Królewskim w Warszawie, u Mościckiego, w niesłychanie takim podniosłym, patriotycznym tonie. I być może, że ta Wanda Wasilewska, przeczytali nazwisko i dopuszczono… Ale to straszna pomyłka i prawdopodobnie Wanda Wasilewska by wyparła się tej czytanki. No więc ja o tym wszystkim zresztą piszę w tych wspomnieniach swoich, w tych wspomnieniach „Dzieje człowieka piszącego”.
5596
I tam była trzecia, czwarta klasa [niezroz.]? To była trzecia, czwarta i początek piątej. A całą piątą już miałem tutaj na ulicy Raszyńskiej w szkole numer 13. Czyli to był jakiś 1947 rok, jak się przeprowadzacie? I to był 1947 rok, tak. Myśmy wrócili w czterdziestym… w 1946 jesienią chyba. Ja zacząłem piątą klasę tam, a tutaj kończyłem już na Raszyńskiej. I też bardzo dobrze tę szkołę wspominam.
5644
Byli tutaj też mili nauczyciele i nasza pierwsza wychowawczyni, pani Krupina, potem zmieniła się, też bardzo… już tej drugiej nie pamiętam nazwiska. No i koledzy, koledzy moi, z którymi potem byłem także w gimnazjum Reytana: to był Staś Czerankiewicz [?], to był także mój kolega z przedszkola, nagle tam razem chodziliśmy do… szkoły na Raszyńską; tenże Boguś Rzadkowski… no tak że…
5688
To liceum Reytana to było liceum męskie, prawda? To było męskie. Jeszcze wtedy istniał ten podział na gimnazja… licea dla dziewcząt osobno i dla chłopców osobno. I co pan na to? Dobrze czy źle? Jak pan się… Bardzo dobrze. Bardzo dobrze. Bardzo dobrze. Ja uważam, że to był bardzo dobry ten podział, w jakiś sposób on pozwalał na taki inny stosunek wzajemny tych dwóch płci, prawda, dwóch. Te relacje były u nas… mieliśmy kontakt na przykład z gimnazjum imienia Królowej Jadwigi i te wieczornice, wieczorynki takie organizowane co pewien czas albo u nas, gdzie były zapraszane te dziewczęta z tamtej… z tamtego liceum, albo tam chodziliśmy na ulicę Woronicza, tam był ten gmach gimnazjum Królowej Jadwigi.
5768
Chodziliśmy także do liceum Żmichowskiej, na Klonową, na zabawy. I ja to bardzo miło wspominam. To były jakieś wyjątkowe wydarzenia, nie było tej takiej powszedniej jakiejś relacji i z większą chyba taką atencją… myślę, że i kulturą, ten stosunek mojego pokolenia jednak był inny, o ile pamiętam, nie było tego jakiegoś spoufalania się, nie było przede wszystkim tego języka takiego wulgarnego, który teraz opanował jakby młode pokolenia. Więc ja to bardzo dobrze wspominam.
5823
Wspomniał pan o tym, że jak wchodziliście… wchodziliście do szkoły po tych różnych… na zewnątrz, tak, jak były te różne… chociażby po tym, po tej śmierci Stalina, prawda? Tak. Że wchodziliście i modliliście się przed krzyżem – tak? – który był na górze. Tak. W klasie była modlitwa zawsze przed lekcjami i po lekcjach. Czyli codziennie tak było? Codziennie, tak. Oprócz tego właśnie przedtem rano był taki apel na korytarzach i to kilka klas stało, to były długie, duże korytarze, no i tam były te prasówki wygłaszane zresztą przez zetempowców zwykle.
5872
Do naszej szkoły chodził na przykład Dariusz Fikus, pamiętam, on był klasę wyżej, ale on był wtedy aktywnym zetempowcem i ja go pamiętam na jakichś akademiach, kiedy on jako przedstawiciel właśnie ZMP szkolnego wygłaszał przemówienia. No to było to pokolenie, które uległo indoktrynacji. [odgłos traktora w tle] […] Tak samo uległ takiej indoktrynacji mój brat stryjeczny, syn tego Bolesława Orłosia, który u nas mieszkał na Rakowieckiej, ponieważ jego ojciec, stryj Bolesław, był wywieziony do Rosjan, był oficerem AK i w 1944 jego wywieźli do obozu, wrócił dopiero w 1949. Więc tutaj rodzice zaproponowali, że wezmą Andrzeja.
5933
I myśmy, pamiętam, razem w kuchni, były nasze… to były jednopokojowe mieszkania, więc myśmy tam się troszkę tłoczyli. Ale… ale Andrzej też był takim zetempowcem przekonanym i… co szokowało i mnie, i rodziców, że on w tej koszuli zetempowskiej i w czerwonym krawacie. Tak jak pamiętam Dariusza Fikusa. Więc to byli żarliwi zetempowcy i były żarliwe zetempówki, zwykle na akademiach wtedy aktywni.
5984
Ale myśmy także mieli obowiązek chodzenia na pochody, powiedzmy, pierwszomajowy pochód. I zwykle uciekaliśmy. Ja pamiętam taką jedną z okazji właśnie – to była dziesiąta czy jedenasta klasa – kiedy szliśmy czwórkami w stronę centrum i w pewnym momencie ta nasza grupka taka kolegów odłączyła i poszliśmy grać w siatkówkę na stadion Ogniwa, tutaj przy alei Niepodległości, tam kawałek dalej. No więc takie były też sytuacje.
6034
Ale pamiętam na przykład taką sytuację, jak szliśmy czwórkami i nie wiem, ale to nie był pochód. I nagle do… ja gdzieś na końcu tej naszej grupy, klasy szedłem. I nagle do nas dołączył się taki nobliwy, wysoki starszy pan, złapał krok i szedł razem z nami kawałek. Okazało się, że to jest Andrzej Wierzbicki, dziadek Piotra Wierzbickiego. Państwo Wierzbiccy mieszkali w alei Niepodległości, kawałek tam za rogiem Rakowieckiej. No i on widocznie zobaczył wnuka w tym, Piotra, i tak do nas dołączył. Takie wydarzenie zabawne.
6092
A co takiego się wydarzyło, co miało wpływ na pana, że pan nie uległ ZMP i temu wszystkiemu, co się działo? Ja myślę, że to była atmosfera w domu. I przede wszystkim wpływ mamy. Ojciec może mniej był tak zainteresowany tą sprawą czy… Ale dla mnie to było nie do pomyślenia jednak, żeby tutaj nałożyć czerwony krawat i… maszerować w pochodzie pierwszomajowym – nie.
6135
Ja pamiętam taki moment w klasie, jak ja… (dwa takie momenty pamiętam), jak przyszedł ktoś, jakiś starszy kolega ze starszej klasy z pytaniem, żeby po kolei wszyscy mówili, do jakich organizacji należą. No i wywoływani z listy wstawaliśmy i mówiliśmy. Większość mówiła oczywiście: ZMP, Związek Młodzieży… Związek Młodzieży… Nas kilku nie należało w klasie. Ale ja wtedy byłem tutaj, ponieważ jeździliśmy na Mazury przez trzy lata i ja łowiłem ryby, i byłem wędkarzem. I ponieważ wymagane były jakieś pozwolenia, więc ja zapisałem się do Polskiego Związku Wędkarskiego.
6192
I w momencie jak mnie wywołano, ja powiedziałem: Polski Związek Wędkarski. I wybuch pamiętam śmiechu w klasie, to było śmieszne. Ale być może to był pierwszy taki… takie podkreślenie, że nie wszyscy ulegają tej presji, że jednak… no większość – ZMP, a tu nagle jeden wyskakuje – Polski Związek Wędkarski. Z tym że to śmieszyło, to było śmieszne wtedy.
6232
No a drugi taki moment pamiętam takiego pewnego sprzeciwu: to w lekturach szkolnych była taka powieść pisarza radzieckiego Ostrowskiego – „Jak hartowała się stal”. I ja zacząłem to czytać, ale to mnie się tak strasznie nie podobało, poza tym on tam dotyka sprawy wojny 1920 roku i w fatalny sposób opisywał tam ten… wojsko polskie. Dla mnie to wtedy było nie do zaakceptowania i ja nie przeczytałem tego do końca. I pamiętam, jak zostałem wywołany do odpowiedzi. Liczyłem, że nie będę. Ale no oczywiście pech i pani – zresztą miła bardzo – pani Sztaudyngerowa, nasza… nasza wychowawczyni, no ona musiała te lektury jednak omawiać, wywołała mnie do streszczenia. Ja powiedziałem: Ja nie przeczytałem. No i: Dwa. Tak że to pamiętam, taki moment.
6309
Natomiast właśnie ten brak ZMP skutkował tym, że nie mogłem zdać… przyjęty nie przez dwa lata na uczelnię, mimo że na politechnikę zdałem egzamin i z braku miejsc. Tam większość moich kolegów, między innymi właśnie ten Boguś Rzadkowski, zdawali na wydział budownictwa wodnego. I ja też z nimi poszedłem, tak myślę sobie: no będę inżynierem. Całe szczęście zresztą. I oni zdali, zostali przyjęci, a potem ja pamiętam, te listy były wywieszone na ogrodzeniu tutaj od strony Nowowiejskiej przyjętych i nieprzyjętych. No i ja siebie znalazłem na liście „nieprzyjętych z braku miejsc”.
6376
No i potem cała… te dwie, kilka prób dostania się na jakieś inne studia. I dopiero za… w roku 1955, dwa lata po maturze, zdawałem na prawo na Uniwersytecie Warszawskim. I zdałem ten egzamin – przyjęty. Dostałem depeszę, byliśmy wtedy w górach i ta depesza, mama wysłała: „Kazio przyjęty”. Więc to był moment takiej już… radości. A co przez te dwa lata? A co przez te dwa lata od matury? Przez te dwa lata ja trochę… znaczy uczyłem się w takiej szkole muzycznej.
6421
Ponieważ okazało się, że ja mam dobry głos, śpiewałem w takim chórze klasowym małym, rewelersów, kilku nas śpiewało i ja byłem takim głównym jakby, tym, który solo tam też śpiewał. No oczywiście te moje akcje wśród dziewcząt tak poszybowały w górę, tak że to było bardzo dla mnie miłe. I potem na takim przesłuchaniu w ognisku muzycznym okazało się, że to jest jakiś słuch prawie absolutny. Próba była zdawania do konserwatorium na wydział wokalistyki. Ale tam opinia była, że to jest taki niewyrobiony bardzo ten głos, jest nie… No całe szczęście, że te wszystkie próby się nie udały.
6486
Ale chodziłem też do szkoły muzycznej do klasy fortepianu. Rodzice kupili pianino i ja na tym pianinie te wszystkie gamy i tę całą szkołę Różyckiego, pamiętam, ćwiczyłem; w jakichś utworach doszedłem do – to był szczyt moich możliwości – „Für Elise” Beethovena. Ale już potem nie posunąłem się ani kroku dalej i przerwałem. Przerwałem, bo mnie to trochę i nudziło. Poza tym to było za późno, ja… żeby zostać pianistą, no to dzieci muszą, prawda, małe już ćwiczyć.
6539
A ten chór rewelersów – co śpiewaliście? Myśmy śpiewali… to różnie było. Bo to zwykle śpiewaliśmy na zabawach szkolnych, więc żeby zadowolić szkolne koło ZMP, to śpiewaliśmy na przykład: „Choć do flirtu junaczki nieskore, szepnij którejś, że miłą ci jest, choćbyś był przodownikom – coś tam – przodownikiem w swym kole…”, jednym słowem, radziecką taką piosenkę o… o tych junakach. A potem śpiewaliśmy na przykład „Chłopców z »Albatrosa«”. I ja śpiewałem solo: „A ten piąty, ten najmłodszy, co w miłości był najsłodszy” [niezroz.]. A po kolei tam śpiewali: „A ten pierwszy i ten rudy, i ten drugi, co był chudy” i tam, prawda, ale także różne tanga.
6608
No i popisowy numer to była „Bluzeczka zamszowa”, no to był taki szlagier. Więc to było do przyjęcia, chociaż prawdopodobnie jakieś tam objawy niezadowolenia ze strony dyrektora szkoły czy tego koła szkolnego ZMP były na pewno. Więc to bardzo dla mnie były… miłe są te wspomnienia i te zabawy. Tam pierwsza moja sympatia była dzięki właśnie takiej zabawie.
6653
Pytam o tą muzykę, bo ta muzyka też była takim… takim znakiem czasu wtedy, prawda? Na przykład jakieś zachodnie utwory udawało się przemycić czy zupełnie nie? No to myśmy na prywatkach tańczyli te zachodnie, tak. To głównie… Z jakichś starych płyt? Z jakichś starych płyt, tak. Ale to pamiętam prywatki, na których był patefon nakręcany na korbę, płyty te takie czarne nakładało się i to tańczyliśmy i fokstroty, rock and roll jeszcze za wcześnie, ale były te szybkie fokstroty, tanga, a na zabawach walce, ale tanga też były. Białe tango, kiedy dziewczyny prosiły chłopaków, no to… Więc to tak.
6708
No ale ja na przykład śpiewałem też solo, pamiętam, taką piosenkę: „Otwórz, dziewczyno, na roścież okienko i spojrzyj z okienka w dół”. I tam była też zwrotka, w której: „Jak mury…”, coś tam, „jak Stare Miasto, jak murarz szorstką ręką buduje nowy dom”, więc też taka zwrotka była, żeby to było do zaakceptowania. A jakie były wtedy pana pasje? Czym się pan wtedy interesował? Bo wiemy, że muzyką. W czasach licealnych, jak był pan nastolatkiem… Tak… …co pana pociągało? …już odpowiadam – sport.
6754
Ja byłem kolarzem, zdobyłem mistrzostwo szkoły. Bo miałem taki świetny rower czeski, favorit – to był taki właściwie wyścigowy rower, przedmiot zazdrości ze strony kolegów. Ja to dostałem w nagrodę za dobrą cenzurę, zdaje się, w dziesiątej czy dziewiątej klasie… w dziewiątej, bo potem były kłopoty z matematyką. I lekkoatletyka. Myśmy ciągle chodzili na stadion Ogniwa, to taki mały stadion na tyłach teraz ulicy Batorego, za tą studencką Stodołą taką. On już chyba nie istnieje.
6808
Tam były tak zwane czwartki lekkoatletyczne, każdy mógł tam wystartować w różnych konkurencjach; starzy ci trenerzy, lekkoatleci, jeszcze z okresu przedwojennego, tam przychodzili i tych chłopaków zachęcali i ćwiczyli, i trenowali. Na mnie kiedyś zwrócił uwagę Jan Mulak – to był ten sławny trener potem tej wspaniałej naszej drużyny lekkoatletycznej – no w czasie biegu, tak że… Ale to już było przed maturą, ja nie mogłem wtedy się zaangażować. No ale i pchaliśmy kulą, i rzucaliśmy dyskiem.
6855
I ja myślę, że to zainteresowanie sportu było bardzo czymś pozytywnym dla młodych ludzi, to odciągało od jakiejś… jakiejś… takiego zabawowego życia, od… no narkotyków nie było wtedy, ale alkohol już lał się czasem na tych prywatkach. Więc to zainteresowanie sportem ja wśród moich kolegów widziałem, to było powszechne właściwie. I tych moich najlepszych przyjaciół – to wszystko byli doskonali właśnie w sporcie. Mniej się interesowałem nauką, muszę powiedzieć. Na pewno.
6911
Zapytam jeszcze o tą rzecz. Pan wspomniał, że w szkole podstawowej, jak pan chodził właściwie… no tak, to jeszcze nie bardzo pan wiedział, że po sąsiedzku na Rakowieckiej są więzieni ludzie, prawda… Tak, tak. …tam przecież torturowani akowcy… Nie wiedziałem. …i tak dalej. A w liceum? Jak ta świadomość pana się kształtowała? Kiedy do tego doszło? To znaczy ja wiedziałem, że to jest więzienie, w którym siedzą ludzie, także ta opozycja powojenna. Te moje dwie ciotki – ja opisuję ich losy w tych „Dziejach dwóch rodzin” – one były związane z Henrykiem Józewskim, z tą organizacją taką „NIE” chyba – tak. I potem aresztowane zresztą były chyba na początku 1953 roku.
6970
Jedna z nich… to były siostry cioteczne ojca i wuj Janek Sipajło też był aresztowany. No tam były… oni byli przetrzymywani do momentu procesów, a potem w więzieniach, gdzieś w tych głównych więzieniach. Tak że… ale ja się jakoś nie zastanawiałem wtedy, pamiętam, w tym okresie szkolnym. To dla mnie nie był problem. Na pewno rodzice na ten temat rozmawiali i to było wiadome.
7015
Bracia mamy byli już za granicą po wojnie, prawda? No byli, tak, cały czas na emigracji. Wiedział pan, dlaczego nie wracają? Prawdopodobnie tak, no była mowa o tym, że tutaj mamy taką półokupację sowiecką, że Polska nie jest krajem niepodległym, że ta wojna skończyła się dla nas no całkowitą jakąś klęską jednak, na te 45 lat pod butem Rosji sowieckiej. A emigracja… zresztą mama miała cały czas kontakt… i ojciec, bo listy przychodziły: i listy od stryja Jerzego, młodszego brata ojca, i listy… z tym że ja nie pamiętam dobrze, ta ożywiona korespondencja zaczęła się jednak po 1956 roku, po Październiku, a przedtem tylko takie kartki jakieś czasem.
7083
Pamiętam taką kartkę chyba od wuja Józefa Mackiewicza do mamy, w której on pytał o los swojej żony pierwszej i córki Haliny, Halusi, tej mojej kuzynki. No więc… ale potem, w okresie tego stalinizmu już takiego najgorszego, lata... początek lat 50., to być może, że nie było, ta korespondencja się urwała. No dobrze. Idziemy na studia. Tak. Idziemy na studia. To jest rok 1955, zdaję egzamin na prawo. I zaczynam pierwszy rok w grupie pierwszej.
7145
Z profesorów zwraca moją uwagę profesor prawa karnego, które mieliśmy na pierwszym roku, profesor Jerzy Sawicki, którego pamiętałem z kroniki filmowej, kiedy on przemawiał na procesie tych dozorców, oprawców z obozu w Majdanku i kiedy powtarzał taką, pamiętam te takie jego przemówienie: „To jest Majdanek, to był Majdanek”, wymieniając te zbrodnie po kolei. I tutaj to były ciekawe wykłady u tego profesora Jerzego Sawickiego.
7194
No pamiętam prawo rzymskie wykładane przez profesora Koranyiego – to taki stary profesor z okresu przedwojennego, oryginał – i mnóstwo opowieści na temat tego, jak on potrafi odnosić się do studentów, jeżeli niedobrze zdają. No i ten pierwszy… ja dobrze zacząłem się uczyć, po prostu bałem się, że nie dam rady i… no mnie już groziło wojsko, wojsko ludowe. Gdybym się nie dostał wtedy na studia, to ja już byłem poborowym. W 1955 roku kończyłem 20 lat i na trzy czy dwa, czy trzy lata do ludowego wojska. Więc ja mam w indeksie raczej stopnie – czwórki i piątki z egzaminów.
7264
Czyli musiała być motywacja zewnętrzna. Tak. Do wojska – nie. Tak, tak. Do wojska nie i muszę tutaj wytrzymać. No… oczywiście można wtedy zastanawiać się, dlaczego człowiek z takim nastawieniem „anty” do reżimu, zdający sobie sprawę, że to jest Peerel i że to wszystko jest państwo w jakiś sposób opresyjne jednak, studiuje prawo. Jakie to prawo? Prawo będzie też takim narzędziem represji, opresji w stosunku do… no ale zawsze na to jest odpowiedź, że można, prawda, myśleć o adwokaturze i bronić potem ludzi oskarżonych; że jest jakaś droga naukowa. I to ja o mało tak nie trafiłem potem.
7329
Na ostatnim roku studiów byłem na seminarium profesora Pawła Horoszowskiego z kryminalistyki i pracę pisałem magisterską z kryminalistyki, bardzo taką interesującą. Więc właściwie ostatni rok prawa to była psychiatria sądowa (przy okazji sprawy socjologii też) i kryminalistyka – przestępstwa, a psychiatria o przestępcach. Więc mnie to interesowało, rzeczywiście zainteresowało. Jaka była tam atmosfera na tych studiach? Właśnie też mi chodzi o ustrój, o te wszystkie rzeczy. Jak to było? Tam było… nie było chyba, poza okresem 1956 roku, przełomu – to wtedy pamiętam i na ćwiczeniach rozmowy z asystentami na temat sytuacji w kraju i tej groźby interwencji sowieckiej, na temat Węgier, rewolucji węgierskiej.
7409
Już wtedy był w Polsce wuj Stanisław Mackiewicz i ja pamiętam taki moment, kiedy on przyjechał z Katowic 23 października – to były imieniny mojej mamy – i on przyszedł na Rakowiecką. Tam sporo gości było, różni ludzie, te imieniny zawsze były obchodzone u nas. Natomiast on przyjechał przygnębiony głęboko, on był przekonany, że lada moment może nastąpić interwencja sowiecka. Dlatego że wracał z Katowic samochodem i mijał, stojącą na poboczach prawdopodobnie, ogromną kolumnę czołgów sowieckich, które szły w kierunku Warszawy.
7467
Bo to był ten moment, kiedy Chruszczow tutaj, prawda, przyleciał i wygrażał pięścią Gomułce i Ochabowi, no a potem się wycofał jednak. I te czołgi wróciły na Śląsk tam do… czy pod Legnicę gdzieś, do swojej bazy. Ale wtedy pamiętam tego wuja Stasia, jak mówiłem, przerażonego i przygnębionego. No, zdawał sobie sprawę, co to dla niego by znaczyło: no on by natychmiast wywieziony został do Rosji i zginął pewnie. Więc… więc ta atmosfera taka.
7514
Ale ja byłem też na tych wiecach na Politechnice Warszawskiej. Pamiętam tamtych przemawiających, tą taką atmosferę jakiejś wielkiej nadziei. Na tym wiecu na placu przed Pałacem Kultury nie byłem, tam gdzie Gomułka przemawiał. No ale pamiętam ten wielki entuzjazm. I to był ten moment w czasie studiów, te dwa miesiące takie niezwykłej jakiejś rzeczywiście nadziei na zmianę. No i to niestety 1957 rok, likwidacja „Po Prostu” i to… to się zaczęło kończyć powoli. I Gomułka jakby zawiódł oczekiwania, zwłaszcza oczekiwania inteligencji, prawda, tej nastawionej opozycyjnie już wtedy.
7575
A czy pan, ten 1956 rok, czy to było dla pana ważne w sensie światopoglądu? Czy pan na tyle wiedział, że to nic się nie może zmienić i to jest zły system? Czy na przykład w 1956, jak się troszkę poluzowało i był ten… i „Po Prostu”, i STS, prawda… Tak, tak. …jakby taka większa swoboda, pomyślał pan sobie: może nie jest tak źle, może to jest słuszny kierunek? Tak. Ja… Coś było? … tak myślałem. Ja tak myślałem: że jednak to, ta polska droga do socjalizmu, jak wtedy się mówiło; że to jest coś realnego i że Gomułka nie zawiedzie; że te reformy pójdą właśnie w kierunku no nie likwidacji, powiedzmy, ale poluzowania w cenzurze; że to, co wtedy zresztą z Rosji szło, ta odwilż, prawda, to, co u nas sygnalizował ten „Poemat dla dorosłych” Ważyka, niezwykły wtedy. I to był… pierwsza połowa przecież 1956 roku. Ale… ale także ostrzeżeniem były wypadki w Poznaniu i przemówienie Cyrankiewicza, gdzie on mówił o obcinaniu rąk, które podniosą się na socjalizm w Polsce. Więc ja…
7672
Ja pamiętam taki… to już są późniejsze czasy, moja praca w Turoszowie na tej wielkiej budowie to też była związana trochę z tym, że ja chciałem jakby też oprócz zbierania jakichś doświadczeń, poznawania innych środowisk, a nie tylko zamknięcia się w środowisku w Warszawie po skończeniu prawa (myśląc o pisaniu, bo to już było po moich… moim debiucie tym literackim, prozatorskim), to jeszcze chciałem jakby być w tych miejscach, gdzie ta Polska jest budowana, rozwijana, tak wtedy te wielkie budowy, które miały właśnie sygnalizować ten planowany rozwój taki Polski.
7746
No więc ja pamiętam taki swój… zaskoczenie, szok, bo ja rosłem w tej atmosferze pewnego… właśnie fascynacji Październikiem, Gomułką. I jak moje odwiedziny wuja Stanisława i akurat od niego wychodzi taki starszy, nobliwy, wysoki pan, a mój wuj Stanisław tytułuje jego „książę” i w bardzo taki sposób pełen atencji do niego się odnosi. Ale on akurat wychodził, a ja przyszedłem. To był Janusz Radziwiłł, senator, no wielka postać, prawda, w polityce. I dla mnie to było szokiem, że jeszcze można w Polsce Ludowej zwracać się do kogoś per książę, z taką wielką atencją.
7819
Tak że ja byłem wtedy w tym okresie ulegania pewnym złudzeniom. Bo byli ludzie oczywiście, którzy nie ulegali tym złudzeniom, nie mieli złudzeń. Mama, z doświadczeniem przedwojennym, uległa czy nie? Mama, mam wrażenie, że też była trochę pod wrażeniem tych… wydarzeń w październiku i Gomułki. No ale na przykład mam wrażenie, że wuj Stanisław – nie, no już nie mówiąc o młodszym bracie, Józefie, który tutaj nie, nie miał… to uważał, że to wszystko jest fikcja, ta polska droga to wszystko jest mydlenie oczu i dalej ta Rosja będzie nad nami wisieć, i że to wszystko jest niemożliwe do realizacji.
7882
Czyli ten okres studiów to jest taki czas, który trochę… trochę łagodniejszym okiem pan się przygląda systemowi, tak? Tak, na pewno. Na pewno. Tak. No i moje też kontakty już te z pisaniem związane – ja jednak już zacząłem w czasie studiów pisać i zbierać taki pierwszy tom opowiadań. Debiutowałem w 1958 roku w „Twórczości” opowiadaniem „Dziewczyna z łódki”; tam byłem u Iwaszkiewicza, poszedłem, żeby zanieść te swoje opowiadania.
7929
Bardzo miłą taką rozmowę pamiętam z Iwaszkiewiczem, zresztą także zahaczającą o rodzinę na Kresach, na Podolu. Bo tam była… takie związki rodzinne, dlatego że właścicielem majątku w Oratowie był Ferdynand bodajże Iwaszkiewicz, jakiś wuj czy stryj… stryj Jarosława Iwaszkiewicza, a jednocześnie to był… żona tego Ferdynanda była ciotką mojej babci Bogumiły z domu Zwolińskiej. Ja to już wszystkie te związki rodzinne opisuję w „Dziejach dwóch rodzin”.
7988
I moja babcia z dziećmi jeździła do Oratowa w odwiedziny, tak że ojciec pamiętał te odwiedziny, to bardzo ten… [niezroz.] No i Iwaszkiewicz pierwsze pytanie, jakie mnie zadał, to: A kim była Bogumiła Orłosiowa? Ja mówię: To moja babka. No więc to były takie miłe początki. I potem oni przyjęli do druku jedno z tych moich opowiadań, i to był debiut. A potem złożyłem tom opowiadań, który ukazał się w 1961 roku tuż po moim dyplomie. I jak PIW, Państwowy Instytut Wydawniczy, wydał „Między brzegami”, taki niewielki tomik, to ja już byłem w Turoszowie na tym… to pracowałem w biurze prawnym.
8053
A skąd pomysł w ogóle na pisanie? Bo wcześniej pan nie wspominał o tym, tak, ani przez chwilę jakby nie mieliśmy… Nie, ja miałem w szkole, w gimnazjum niestety robiłem ogromne błędy ortograficzne i mam zeszyty takie, w których pani, nasza wychowawczyni, pani Stefania Sztaudyngerowa wpisywała mi dwójki: styl niewyrobiony, błędy ortograficzne, no… I to się niestety lekko poprawiło dopiero chyba w klasie maturalnej, kiedy zacząłem dostawać trójki, trójki plus może, najwyżej. No i ja w okresie 1954 roku zacząłem dużo czytać.
8109
To był potem już 1955 rok, zaczęła do nas docierać literatura amerykańska tłumaczona przez doskonałych tłumaczy. Ja pamiętam te, powiedzmy, nowele Hemingwaya, czytałem, zafascynowany byłem tą literaturą. Ale także literaturą rosyjską, Czechowa czytałem, pamiętam, nowelistykę, Maupassanta z francuskich. Tak że ten okres takiego stałego czytania, w który weszłem [?], to są lata… lata po maturze. I wtedy nagle jakiś impuls – zacząłem pisać wiersze, takie opowiadania napisałem o lotnikach, którzy zrzucają bombę atomową.
8175
Nie wiem, zafascynowany byłem historią wtedy prawdopodobnie tych strasznych bomb zrzuconych na Hiroszimę i Nagasaki. Czytałem też taką książkę na ten temat „Uwaga, broń atomowa”, jakby wielkie takie ostrzeżenie przed możliwością wykorzystania w wojnie bomb atomowych. No i stąd ten pierwszy impuls. A potem obserwacje właśnie tych… życia rybaków na Mierzei Wiślanej. Bo ten pierwszy mój tom opowiadań to są trochę Mazury, a trochę Mierzeja Wiślana, i to, co ja tam poznałem tych ludzi. Tak że od razu był taki realistyczny opis, ja… no tylko te pierwsze opowiadanie to było wymyślone, ale potem już były historie prawdziwe. Blisko ludzi, prawda? Blisko ludzi, wśród ludzi. Tak, tak.
8249
No właśnie. I następuje ten okres, kiedy pan… najpierw jest pan referentem w biurze prawnym Kombinatu Górniczo-Energetycznego w Turowie… Tak. „Turów”. W Turoszowie, tak? Tak. Potem radca prawny budowy Elektrowni Wodnej Solina w Bieszczadach. Tak. Potem w Elektrowni Kozienice… Tak. Tak. Coś jeszcze było? Było, ale to już po „Cudownej melinie”, kiedy mnie wyrzucili z radia… Tak. …bo tutaj zmieniłem trochę profesję i po powrocie z Soliny w pewnym momencie ja nie miałem tutaj żadnych kontaktów, żeby jakoś nawiązać i zdobyć pracę w Warszawie.
8296
I dzięki dwóm przyjaciołom późniejszym – to był Jarek Abramow-Newerly i Włodzimierz Odojewski – dostałem się do redakcji słuchowisk na Myśliwiecką w radio. Tak. I w tym okresie… 1970 rok. 1970 rok, prawda? To był rok 1970 i tam pracowałem do 1973. W tym okresie napisałem „Cudowną melinę”, ale korzystając z tych doświadczeń na budowach właśnie… No właśnie, proszę powiedzieć o tym okresie. To jest osiem lat – tak? – z tego, co… z tego, co tutaj chyba możemy sobie podliczyć. Co to był za okres? To był pana wybór, żeby w tych miejscach pracować, tym się zajmować? Tak, tak.
8354
No ja właśnie, tak jak mówiłem, ja z tego powodu, że już pisałem i jakoś tak wewnętrznie czułem, że potrzebne mi jest doświadczenie jakieś życiowe, że jednak prozaik… co innego poeci, można być dwudziesto-, dziewiętnasto-, osiemnastoletnim poetą i piękne wiersze, prawda, pisać. Ale proza to jest zupełnie co innego, to… zwłaszcza realistyczna proza. O czym w takiej rozmowie ojciec Jarosława, Igor Newerly, powiedział mi, że to, jeśli chcę pisać o życiu, o ludziach prawdę, to trzeba poznać to życie, to…
8409
No i ja wtedy właśnie świadomie wybrałem takie prace… wybierałem poza Warszawą, żeby wejść trochę w środowisko… środowiska inne niż tej inteligencji warszawskiej czy, powiedzmy, prawnicze środowisko i kończyć jakąś aplikację sądową czy prokuratorską, czy adwokacką. I tam rzeczywiście na tych budowach ja wchodziłem w środowisko inżynierów pracujących, mniej robotników, ale też. No w Solinie i w Turoszowie poznawałem tych chłopów, których gospodarstwa myśmy… myśmy przenosili z terenów kopalni czy z terenów przyszłego zalewu.
8467
No to była rzeczywiście dla mnie kopalnia wiedzy o życiu, o ludziach. W naszym tym biurze prawnym w Solinie bez przerwy wchodzili i wychodzili interesanci przed podpisaniem umów; moi współpracownicy dwaj też niesłychanie ciekawe rzeczy cały czas opowiadali, więc ja to wszystko chłonąłem. I to potem było jakby materiałem do tego, co pisałem. „Melina” jest na tym zbudowana, druga moja powieść, „Trzecie kłamstwo” – także. To jest Solina, budowa tej zapory na Sanie. Więc to było jakoś przeze mnie zamierzone i z całą świadomością ja tak… tak chciałem – pracować na tych budowach.
8533
A jaka była ta Polska, którą pan poznał? Pozawarszawska, pozainteligencka? Czy ona jakoś pana zaskoczyła? Tak, tak. Ja żyłem jednak w świecie innym do pewnego momentu, tej warszawskiej inteligencji krytycznie nastawionej do reżimu, a jednocześnie też zaangażowanej no jednak w swoich zawodach – i mama, i ojciec – i potem wśród tych kolegów swoich i ze szkoły, i ze studiów. Tam był taki jeszcze epizod – to był obóz wojskowy na piątym roku studiów czy na czwartym… między czwartym a piątym.
8586
Byliśmy na obozie w takich starych przedwojennych koszarach pod Kielcami, Kielce-Bukówka, przez sześć tygodni. I to… to jeszcze była atmosfera trochę popaździernikowa, bo pamiętam, że maszerując na ćwiczenia, śpiewaliśmy powstańcze piosenki… i przedwojenne. Takim głównym zapiewajłą był Piotr Komorowski, brat Mai Komorowskiej, który był moim kolegą na studiach, z jednego roku, myśmy byli na tym samym roku. No ale on był właśnie jednym z tych takich niesłychanie patriotycznie nastawionych kolegów. I pamiętam i rozmowy, i te piosenki, które śpiewaliśmy tam. Też taki miły okres – lato upalne, lipiec do połowy sierpnia. 1959 rok, to był 1959.
8655
No więc… więc ja – wracając do pani pytania o to moje wrażenie – ja się w Solinie przekonałem, jak wielka jest różnica między poziomem życia i… i tym jakimś uczestnictwem w budowie tego ustroju. Oficjalnie Polska była krajem robotników i chłopów, prawda, ale poziom życia był znacznie wyższy inteligencji, inżynierów. Ten świat miejski i świat inżynierów tej kadry technicznej na budowach czy nas, urzędników, prawników, księgowych, był znacznie wyższy niż… niż robotników.
8720
Myśmy mieszkali na luksusowym osiedlu inwestycyjnym, mieliśmy takie bardzo wygodne mieszkanie… u podnóża tutaj zapory, codziennie dowożeni byliśmy na górę autobusem ogrzewanym. Ale ja pamiętam, jak jechały ciężarówki z robotnikami w zimie i tutaj ten śnieg na tych, którzy siedzieli na odkrytych ławkach, w tyle tych platform na ciężarówkach, dowożeni z baraków – mieszkali w barakach, osiedle takie robotnicze barakowe. Zarobki były nieporównywalnie wyższe.
8768
Ja o tym piszę w „Trzecim kłamstwie” bardzo wyraźnie, jaka różnica między, powiedzmy, ogromne premie dyrektorów i inspektorów na budowach, a robotnicy mają niby – oficjalnie istnieje ośmiogodzinny dzień pracy, ale oni pracują po 12 i więcej godzin. A jak protestują, no to do widzenia, przyjdą inni, którzy będą chcieli też w ten sposób trochę więcej zarabiać. Warunki płacy [lub pracy] i płace były nieporównywalnie inne między tymi warstwami dwoma. I tutaj widziałem od razu to wielkie takie oszustwo, jakąś hipokryzję w tym głoszeniu, prawda, nadruki: „proletariusze wszystkich krajów łączcie się”, „dyktatura proletariatu”, „Polska krajem robotników i chłopów” – no to był fałsz, to była nieprawda.
8840
Wchodził pan czasem w te rozmowy z robotnikami? Czy raczej, tak jak pan wspomniał, miał pan kontakt z tymi inżynierami? Ja miałem kontakt raczej… raczej z… tutaj w tym swoim środowisku. Myśmy tam mieli taką grupę przyjaciół, młodych inżynierów. I tam jedną z naszych zaprzyjaźnionych osób, i do dziś ta przyjaźń jest, była Ewa Beynar, córka Pawła Jasienicy. Ona była tam inspektorem nadzoru, bo ona skończyła właśnie wydział budownictwa wodnego i pracowała na budowie.
8884
Moim przyjacielem był Michał Ziębiński też, który przedtem był w Turoszowie, ale myśmy się tam nie spotkali, dopiero w Solinie. I ta przyjaźń wiele, wiele lat. Niestety… niestety zmarł dwa czy trzy lata temu. No więc… Ale on był takim właśnie człowiekiem, z którym prawdopodobnie dyskutowaliśmy o tych sprawach… tego fałszu takiego. On chciał… należał do tych, którzy chcieli zmieniać tą rzeczywistość, wchodząc, powiedzmy, w środowisko partyjne, żeby mieć wpływ na decyzje, zapisać się do partii i wtedy próbować zmienić. No to były złudzenia oczywiście, tak, no [?].
8943
A pan był w partii? W PZPR? Kto? Pan był w PZPR? Ja?! [śmiech] No właśnie. Nie, nie, nie, nigdy do głowy, tak jak ZMP, nie przyszło mi do głowy nawet. Tam nikt mi nigdy nie proponował. No właśnie o to chciałam… tak, no właśnie. Nie, nie, nie. Nie było takiej propozycji. Nie, nie było. To, to absolutnie nie, nie było to nigdy problemem. Natomiast Michał, o ile wiem, był kandydatem, ale potem w rezultacie nie wstąpił. Tak że…
8986
Chciałam… chciałam zapytać jeszcze o 1968 rok. Pan jest wtedy w Solinie – prawda? – jeszcze. Ja byłem w Solinie, kończyłem Solinę. Żony już nie było – w 1966, pod koniec 1966 już przenieśliśmy się do Warszawy, dostaliśmy mieszkanie spółdzielcze na ulicy Juliana Bruna, taka spółdzielnia Oświata, tam było… jest osiedle. Natomiast ja jeszcze dojeżdżałem do Soliny i jednocześnie zacząłem pracę w Kozienicach. Więc…
9029
A wcześniej, przepraszam, wcześniej przez te lata rodzina z panem jeździła? Czy mieszkała… Nie, myśmy razem i żona pracowała też w Solinie. Rozumiem. W dziale dokumentacji technicznej, jako inżynier dostała pracę tam. No myśmy bardzo dobrze zarabiali, dlatego że był dodatek specjalny – budowa priorytetowa, więc to były specjalne dodatki. Dzięki temu mogliśmy odłożyć na mieszkanie w Warszawie. I żona przeniosła się z małym Maćkiem tutaj już i zaczęła pracować już w swoim zawodzie jako ogrodniczka. Bo ona skończyła SGGW, wydział ogrodniczy, i pracowała potem już bardzo długo w Miejskim Przedsiębiorstwie Robót Ogrodniczych, taki zakład przy Racławickiej.
9090
Natomiast ja jeździłem tutaj, mając po pół etatu chyba, w Solinie jeszcze zachowałem i w Kozienicach. W Kozienicach zacząłem pracę, a tam kończyłem, jeszcze różne sprawy kończyliśmy. I w związku z tym 1968 – co do pana dochodziło? Co tam w tej… jak pan… Ja byłem akurat w Solinie, jak do mnie, pamiętam, żona dzwoniła, że takie wypadki są na Uniwersytecie Warszawskim, że [niezroz.] strajk studentów, że… jaka atmosfera jest. No rozmawialiśmy o tym przez telefon.
9137
No ale ja potem, pamiętam, że będąc w Warszawie, poszliśmy razem pod politechnikę i tam zanieśliśmy studentom jakieś owoce. Tam był cały ten parkan od strony Nowowiejskiej w takich afiszach, ulotkach, żądania studentów wyliczone. No jeszcze był strajk na politechnice. Więc ja to byłem trochę dalej jednak, bo albo w Solinie, albo w Kozienicach. Natomiast tutaj była w Warszawie żona i relacje pamiętam. Ale zachowałem na przykład taką ulotkę pisaną ręcznie, przez płot podaną przez jakąś studentkę, właśnie jak byliśmy pod politechniką.
9198
A to środowisko tamtych opozycjonistów – Michnik, Szlajfer, ich wyrzucono wtedy, prawda – miał pan jakikolwiek wtedy… Wtedy nie. …kontakt? Jeszcze nie. Nie, nie. Ani z „taternikami”, ani z tymi z okresu strajków studenckich – nie, zupełnie. No ja byłem, to już jest sprawa chyba też pokoleniowa, bo ja byłem przecież starszy, już po studiach, a to byli… a to byli wszystko studenci, więc nie, nie. I 1970 rok… oj… się zagubiłam. Jest pan redaktorem w dziale słuchowisk – tak? Tak. …Naczelnej Redakcji Literackiej… Tak. …w Polskim Radio. Tak? Tak, tak, tak.
9246
Ta praca ciekawa? Ciekawa dla mnie. Ja wszedłem w zupełnie inne środowisko. Ja byłem przecież związany z tym środowiskiem raczej inżynierów, na budowach, w tej atmosferze takiej, inne problemy, sprawy budowy, sprawy motoryzacji – tam ja miałem motor w Bieszczadach, sprawa kupna samochodu – to było wałkowane wśród tych młodych inżynierów. Sprawy polityczne jakby na drugim planie zupełnie. Ale także sprawy intelektualne – mniej, prawda. To nie było tematem rozmów, powiedzmy, książki czy filmy, może filmy czasem, ale teatr – nie.
9305
A tutaj wszedłem do redakcji między ludzi no… na bardzo wysokim poziomie intelektualnym. Ja nie dorastałem do tego poziomu jednak. Tam toczyły się rozmowy cały czas o książkach, o literaturze, o teatrach. Na przesłuchania słuchowisk do dyrektora tego Teatru Polskiego Radia – to był pan Zdzisław Nardelli, wtedy był dyrektorem – i myśmy, jak słuchowiska były nagrane, to myśmy przychodzili na przesłuchania, ale przychodzili także: reżyser zawsze był i aktorzy. I ja tam miałem okazję poznać no tych największych wtedy aktorów, z czołówki. Pamiętam przecież Aleksandrę Śląską, Woszczerowicza, Zapasiewicza…
9380
No tam toczyły się dyskusje, czasem te słuchowiska były cofane do poprawek jakichś, jeśli były jakieś zastrzeżenia, natury artystycznej zwykle. Bo problemów z cenzurą… jedno słuchowisko moje zostało zatrzymane w późniejszym okresie. Napisałem takie słuchowisko o telefonie zaufania i ono było na temat telefonów, które odbiera taki psycholog czy lekarz, który… psychiatra, który rozmawia z tymi, którzy dzwonią. I te historie krótkie tych interesantów, znaczy dzwoniących, to że to był zbyt czarny obraz rzeczywistości.
9437
I taki redaktor naczelny wtedy, pan Łukasz Szymański chyba, zatrzymał. I ja mam ten zwrócony egzemplarz z takim dużym napisem z wykrzyknikiem: „Nie!”. To było pierwsze zetknięcie z cenzurą moje, chyba. No więc to było dla mnie oczywiście bardzo ciekawe. Kontakty także z autorami – tam przychodziła do nas, można powiedzieć, czołówka tych aktualnych, współczesnych pisarzy, którzy pisali też słuchowiska. Więc…
9483
A kto był w tej redakcji? Pan powiedział, że… Szefem był… był naszej tej redakcji oryginalnych słuchowisk – Włodzimierz Odojewski. Przez rok tylko, bo potem wyjechał na Zachód. I to był właśnie moment, kiedy on wyjeżdżał. Tam był jeszcze Lech Terlecki, autor tych historycznych powieści, była pani Jadwiga Płońska, potem była pani Anna [Hanna?] chyba Okraskowa [?], przyszła, no i ja byłem – to było pięciu chyba redaktorów w tym naszym… redakcji słuchowisk oryginalnych. Natomiast obok była redakcja adaptacji książkowych i tam szefem był Jerzy Krzysztoń, więc tych dwóch autorów miałem obok siebie wtedy. I stąd początki mojej przyjaźni z Włodzimierzem Odojewskim, od tego momentu.
9557
Czy wtedy powstaje „Cudowna melina”? I wtedy pisałem „Cudowną melinę”, w ciągu tych dwóch lat, znaczy właściwie trzech – część 1970, 1971, 1972. I próby miałem, umowę z Czytelnikiem, złożyłem maszynopis powieści. No ja to wszystko opisałem w „Historii »Cudownej meliny«”, to jest taka książka-komentarz do „Cudownej meliny”. I ta reakcja właśnie wydawnictwa, które było zaskoczone, potem proszono mnie, żebym ja trochę złagodził pewne tam fragmenty. Ja trochę złagodziłem „Melinę”. I ta wersja wydana przez Giedroycia jest po pewnych złagodzeniach.
9622
No i jednak okazało się, że powieść, w której negatywnym bohaterem jest sekretarz komitetu powiatowego partii, absolutnie nie może być wydana w PRL. I ja trochę łudziłem się – bo to był przecież rok 1971, okres już Gierka, a ja pisałem o Gomułce, to był okres… „Melina” dzieje się w czasach Gomułki – że to będzie można wydać. No ale nie. I wtedy zdecydowałem się jednak wydać we Francji, co… no wszystko to opisuję w „Historii »Cudownej meliny«”, wracam do tego w „Dziejach człowieka piszącego”, to różnie było oceniane, przyjmowane. Ale to była moja pierwsza powieść, ja byłem jakoś bardzo zaangażowany, bardzo chciałem, żeby to wyszło.
9700
Byłem nowelistą, trzy takie tomy moich opowiadań ukazały się w PRL bez ingerencji cenzury, chociaż tam był czarny obraz też, ale jakoś było to do przyjęcia. Natomiast tutaj, jeśli ja zacząłem pisać o… negatywnie o władzy ludowej… pamiętam taką rozmowę w KC z instruktorem od spraw kultury, panem Łowickim, towarzyszem Łowickim, który zadzwonił do mnie do radia, jak zaczęły rozdziały „Meliny” z różnych pism… bo ja rozesłałem, w dwóch pismach ukazało się: w „Kulturze” warszawskiej i w „Kamenie” chyba, lubelskiej. Ale z innych pism cenzura zatrzymywała.
9766
I to wszystko dotarło do tego wydziału kultury w KC, który był nad cenzurą. No i on zadzwonił do mnie, żebym ja przyszedł na… z taką niby uprzejmą prośbą, żeby przyjść w sprawie książki, porozmawiać. I on mnie pytał, co to jest, czy to są opowiadania, czy… No więc ja wszystko jemu opowiedziałem. W gmachu KC, wtedy byłem właśnie w gmachu KC. No i: że to jest powieść; że ona jest oparta na moich doświadczeniach; na budowie że pracowałem; że ja to znam z autopsji; że to nie są wymysły jakieś. – No ale pan tak źle władzę ludową przedstawia.
9815
I on to powtarzał, pamiętam: Ale pan tak źle władzę ludową. Dlaczego? No ja mówię: No bo to tak było, tak jest, takie afery są w małych miastach tych powiatowych, na prowincji. Prasa o tym pisze, tylko że to są reportaże. A on mówi: No tak. Ale tu jest uogólnienie, pan to uogólnia i wobec tego pan krytykuje władzę ludową, nasz ustrój. No i to był koniec, to on… zatrzymanie wtedy, dostałem z wydawnictwa już oficjalne pismo, że: „Niestety nie możemy w tej wersji przyjąć książki”.
9864
I ja potem jeszcze różne próby interwencji przez komisję taką interwencyjną przy związku literatów próbowałem, która rozmawiała z cenzurą, to była do spraw rozmów z cenzurą – też to nic nie dało. Przez Wojciecha Żukrowskiego, który do mnie zadzwonił nagle i pytał o tą „Melinę”. Bo to się rozeszło tak. Pan w międzyczasie jest – 1972 rok – jest pan w zespole redakcyjnym „Literatury”? Nie… a tak! Ja trafiłem jeszcze do „Literatury”, tak. Tak właśnie zerkam, żeby ten sam czas, prawda? Gottesmana i Putramenta, tak, w dziale reportażu tam. Tak. Ale to taki był też półetat czy ćwierćetat. Tak że ja byłem w tych dwóch redakcjach wtedy – radio i „Literatura”.
9924
I wokół pana się kotłowało w związku z „Meliną”, prawda? I nagle się zakotłowało. Ja dostałem Nagrodę Kościelskich i pojechałem do Genewy, dostałem paszport. Na lotnisku przeprowadzono rewizję, ale osobistą. A na dnie walizki miałem maszynopis „Meliny” i tam oni nie zajrzeli. I potem pierwsze pytanie esbeka, jak mnie przesłuchiwali już po wyjściu „Meliny”, to było: jak ona trafiła na Zachód. Powiedział pan? No ja mówię: Przecież ja sam wywiozłem. Panowie nie zajrzeliście na dno walizki mojej. Więc to były różne takie zabawne też momenty.
9976
A kiedy powstał ten plan, żeby wydać „Melinę” w „Kulturze” w Paryżu? No właśnie jak już miałem odmowę definitywną, wiedziałem, że tu w Polsce, w kraju nie wydam. No ja z takim… pod wpływem takiej, takiej pewnej też emocji i tego rozgoryczenia, zdenerwowania zdecydowałem się na to wydanie we Francji u Giedroycia, ale jednocześnie wiedząc, że pojadę do Genewy i podejmę tą próbę przewozu maszynopisu. No bo jak inaczej mogłem? Nie miałem wtedy żadnych kontaktów, nie było jeszcze opozycji, żeby prosić kogoś, kto ma kontakty w ambasadzie jakiejś, powiedzmy, żeby to przekazał.
10034
No więc jedno pytanie było: Jak pan to przewiózł? – i – Czy pan o tym wiedział? Bo tu nie ma „bez wiedzy i zgody autora”. Bo były takie, prawda, że… nadruk. No ja powiedziałem: Sam przewiozłem i z zamiarem wydania, bo tutaj panowie nie chcieli wydać, no. Taka była rozmowa. Ale to oczywiście było nieprzyjemne, to takie parę, parę godzin przesłuchania. Myślał pan o konsekwencjach? I wydania… przewiezienia tego, wydania… Tak… …i później o tym? No ja przede wszystkim rozmawiałem z żoną, bo tak: to dotykało nie tylko mnie, ale to całej rodziny.
10079
I próba wyrzucenia jej z pracy była potem, bo… Właśnie w związku z tą publikacją. W związku z „Meliną”, tak. Tylko tam był opór bardzo zdecydowany kierownictwa tego zakładu, jej bezpośredniej kierowniczki, Basi, Barbary Hryczychowej, i dyrektora tego zakładu całego, który też sprzeciwił się, żeby Teresę usuwać. No i dzięki temu był jeszcze ten… znaczy żona pracowała i miała pensję. Bo u mnie się zaczęły kończyć, po tych wypowiedzeniach zarobki skurczyły się gwałtownie.
10133
A czy pan miał przekonanie, że ta książka powinna wyjść, dlatego że ona jest ważna, żeby ją ludzie poznali, co się dzieje w Polsce naprawdę? Czy ona była też ważna – myślę, że pewnie i dlatego, i dlatego – też dla pana, dla pana przyszłości jako pisarza? Pani Agnieszko, ja pani chcę dać z dedykacją „Dzieje człowieka piszącego”. I tam jest list Mariana Brandysa do mnie, który dostałem bezpośrednio po ukazaniu się „Meliny” i po tych moich perypetiach z usunięciem z pracy, z zakazem druku, z odbieraniem paszportu – te wszystkie takie ten… I on tam pisze, właśnie w bardzo taki jasny sposób – ja się z tym zgadzam – jaka była moja intencja i jaka była… jakby przesłanie tej „Meliny”, jeśli ona byłaby tu w kraju czytana, co zostało zablokowane.
10201
No więc to jest… oczywiście, że ja… ja ulegałem złudzeniom, ale ja chciałem, żeby to było powiedziane głośno tu, w Polsce: że taka jest sytuacja, tak wygląda sprawa na prowincji, takie kliki rządzą tymi miastami. Przecież potem jak rozmawiałem z ludźmi z różnych miejsc w Polsce, z różnych miast małych, powiatowych, to to wszędzie tego typu układy i kliki rządziły kosztem tych ludzi, mieszkańców takich zwykłych, przeciętnych. No te stanowiska były wykorzystywane przecież w najróżniejszy sposób dla siebie. Więc to jest to oczywiste. I kwestia takiego wielkiego rozgoryczenia, że taką książkę nagle blokują.
10269
Aktem odwagi było też wydanie jej pod własnym nazwiskiem. No to… to ja temu esbekowi mówiłem, że no ja chciałem, żeby to pod moim nazwiskiem, nie, nie… nie ukrywać się pod jakimś pseudonimem. Ale zwykle mówi się, że to pierwszy taki wypadek. Nie, bo jednak Andrzejewskiego, Jerzego Andrzejewskiego pod nazwiskiem powieść „Apelacja” wyszła bodajże w 1969 roku albo w 1972, ja nie pamiętam, też w „Kulturze”. Tylko że to był autor znany, autor „Popiołu i diamentu” w lekturach szkolnych i tutaj oni… a tutaj mieli do czynienia z młodym autorem, autorem kilku tomików małych opowiadań wydanych.
10329
No właśnie, ja tutaj w „Encyklopedii Solidarności” mam tą adnotację, że to pierwsza książka wydana… „autora krajowego wydana pod własnym nazwiskiem”. No to jest błąd, bo jednak Andrzejewski wydał pod własnym nazwiskiem. Stefan Kisielewski wydawał jako Tomasz Staliński swoje książki, ale pod pseudonimem. Tak. No i tak: zostaje pan zwolniony z pracy w Polskim Radio… Tak. I po paru miesiącach… bo w „Literaturze” usiłowali mnie zatrzymać. Nawet ja wydrukowałem dwa chyba teksty pod pseudonimem – Maciej Jordan.
10375
Ale znajomi dzwonili do mnie, że tutaj rozszyfrowali. No i oczywiście był podsłuch w telefonie, no i natychmiast do „Literatury” prykaz, że Orłosia ani pod nazwiskiem, ani pod pseudonimem absolutnie nie można, usunąć ze stopki redakcyjnej, a w końcu usunąć z pracy. I jak mnie wyrzucili w marcu chyba z radia, to w lipcu z „Literatury” wypowiedzenie. Ale to było trzymiesięczne wypowiedzenie. Z tym że w radio powiedzieli, żebym już nie przychodził następnego dnia, redaktor naczelny tej redakcji literackiej, pamiętam, wtedy pan Skórnicki chyba, z Krakowa, przyszedł na miejsce poprzedniego redaktora naczelnego i on mnie żegnał, i właśnie powiedział: Ale pan już jutro… proszę już nie przychodzić. No chyba że załatwić tam jakieś te formalności.
10452
A jak środowisko w pracy reagowało na to? Różnie. Jedni bardzo dobrze, ale widziałem też ludzi, którzy tak unikali… [rozbawienie] unikali na korytarzu, żeby nie przywitać się, więc to różnie było. Ja opisuję te reakcje też w książce swojej. No to były… też byli tacy, którzy pytali: No ale co to da? Co to ci dało? Co to ci dało – straciłeś pracę, możliwość druku tutaj w kraju, blokada, za granicę nigdzie nie będziesz mógł wyjeżdżać. Więc właściwie co zyskałeś? No ale życie nie opiera się tylko na samych zyskach.
10503
Ja mówiłem, że sytuację uważam za nienormalną, bo mówili, że właściwie to jest nienormalne zachowanie. Ja mówiłem, że dla mnie nienormalną sytuacją jest istnienie cenzury, która blokuje pisanie prawdy o rzeczywistości, o kraju, o ludziach, o stosunkach panujących. A to, zdaje się, Marek Nowakowski cytował pana… Na zjeździe literatów przeczytał mój list… Tak. …do delegatów związku literatów. I właśnie tam… I ja napisałem list i Marek zgodził się, tak, no narażając siebie też na jakieś represje i które zresztą były potem, przeczytał ten mój list. Ja opisałem całą swoją historię właśnie krótko, tej „Meliny”, i o cenzurze, ale traktując jako najgorszy rodzaj cenzury autocenzurę, stosowaną przez ludzi piszących wtedy powszechnie.
10571
Bo oczywiście wszyscy orientowali się, co przez cenzurę tą oficjalną, przez urząd cenzury będzie akceptowane, a co nie. I z tego powodu ta poprzeczka była bardzo nisko. Natomiast jeśliby były tematy takie, które są niecenzuralne, ale ta cenzura stale by miała do czynienia z, powiedzmy, z tematami właśnie tej niesprawiedliwości społecznej czy z naszej historii, historii AK, czy… już nie mówiąc o Katyniu, no to wszystko było przecież pod zapisami cenzury i tematy tabu, więc to by być może prowadziło do jakiegoś pewnego chociaż złagodzenia tej…
10638
Ta cenzura była… z upływem lat coraz bardziej represyjna jednak. Już koniec lat 70. czy już nie mówiąc o okresie stanu wojennego. Trochę okres Solidarności, prawda, wprowadził te złagodzenia i… Na chwilę, tak. I wtedy zresztą dwa rozdziały – jeden rozdział „Meliny”, a jeden rozdział „Trzeciego kłamstwa” – oficjalnie były drukowane w prasie tu, w 1981 roku, w „Tygodniku Powszechnym” i w „Życiu Warszawy”. Panie Kazimierzu, dwa jeszcze pytania o „Melinę” i kończymy na dziś, dobrze? Tak. Dobrze. Bo ja już tak… Dobrze.
10686
„Cudowna melina” została wyróżniona niezależną nagrodą literacką… Tak. I przyznawali ją między innymi Andrzejewski i Bocheński. Tak. Co to była za nagroda? Kto… Co to była za nagroda, ta nagroda? Przez kogo… No to ja ją bardzo sobie cenię. Tak. To była nagroda taka z inicjatywy właśnie tych kolegów pisarzy ze związku literatów. Ale już tych wszystkich o nastawieniu opozycyjnym i tych, którzy… znaczy w jakiś sposób docenili ten mój gest z wydaniem „Meliny” u Giedroycia jako rzecz bardzo pozytywną.
10731
I nagroda była składkowa. Oni… tam było bodajże dwudziestu sygnatariuszy tej… Ja mam taki kartonik z podpisami tych, pokażę potem pani. No więc to w mieszkaniu właśnie Jarka Abramowa wręczał mi Słonimski tą nagrodę, w kopercie, to było bodajże 5000 czy 10 000 nawet, wtedy bardzo taki duży zastrzyk dla mnie gotówki. I dyplom, ten taki mały kartonik: „niezależna nagroda literacka”. Wtedy dostał też Ryszard Krynicki chyba, bo on też w tym okresie wydał pod swoim nazwiskiem tom poezji u Giedroycia, poeta. I no… to takie dla mnie wyjątkowe wydarzenie ta nagroda.
10798
Myślę, że ten odbiór nagrody, odbieranie nagrody z rąk Słonimskiego to też tak pokazuje ironię losu naszych pisarzy w tamtym czasie. Bo Słonimski, który sam mówił, że można się wychylać, ale trzeba uważać, żeby nie wypaść. Tak, tak… [rozbawienie] Prawda? Tak, tak. I wręcza panu… Wręczał temu, który wypadł. Tak. [śmiech] No ale, tak, parę słów tam powiedział. Tam był jeszcze – kilku kolegów przyszło – no był Marek Nowakowski, potem, pamiętam, Herbert tam przyszedł na tą taką kolację po tym wręczeniu. A ja przyjechałem spod Piotrkowa, bo ja wtedy pracowałem w tym WPRD właśnie, w bazie przedsiębiorstwa budowy dróg.
10848
A to który był rok? Ta nagroda? To był rok 1974 bodajże. Czwarty. I wtedy Piotrków – tak? 1974. Piotrków, tak. Ja już pracowałem tam. Albo 1975, ja dokładnie nie pamiętam, zajrzymy zaraz… Dobrze, dobrze. I to drugie pytanie dotyczy samego Giedroycia, spotkania z Giedroyciem. Jak pan to pamięta, pan… no z legendą – prawda? – wówczas już w kraju, prawda, to był człowiek legenda. No ja z Genewy pojechałem do Paryża pociągiem, z tą „Meliną” właśnie… nie! Bez „Meliny”.
10888
Ja „Melinę” zostawiłem u profesora Zygmunta Kallenbacha, wtedy prezesa Nagrody Kościelskich, opowiadając jemu całą historię, że ja chcę się… ja jestem przed podjęciem decyzji co do druku w „Kulturze”, ale chcę porozmawiać o tym z Giedroyciem, uprzedzić. I tam u przyjaciół zatrzymałem się w Paryżu; zadzwoniłem do „Kultury”, przedstawiłem się; powiedziałem, z czym przyjechałem, że chcę przyjechać porozmawiać; umówiłem się w konkretnym dniu. Kolejką z Paryża pojechałem do Maisons-Laffitte.
10943
Na peronie czekał na mnie Zygmunt Hertz, bardzo sympatyczny i bardzo to było miłe, taka ta wizyta. No i byłem parę godzin wtedy w „Kulturze”, w tej willi w Maison-Laffitte. Na takim podwieczorku chyba siedzieliśmy w ogrodzie – był Giedroyc, był Herling-Grudziński, była pani Zofia Hertzowa i Zygmunt Hertz. No i ja przedstawiłem całą – im wszystkim – całą tą historię, powiedziałem, że mam [?] tą powieść, zatrzymała cenzura, że maszynopis jest u profesora Kallenbacha w Genewie.
10996
Umówiłem się, że jeżeli do końca roku – to był rok 1972, ja byłem chyba w lipcu czy w sierpniu tam – więc jeżeli do końca roku okaże się, że nie ma absolutnie żadnej możliwości wydania w kraju, no to ja przysyłam do profesora Kallenbacha umówioną kartkę z pozdrowieniami z Warszawy i on wysyła maszynopis do Giedroycia. I tak się stało potem. No więc oni te… bardzo życzliwie zresztą ta rozmowa, pamiętam, to opisuję w „Historii człowieka piszącego”… w „Dziejach człowieka piszącego” ten pobyt, niezwykłe dla mnie takie przeżycie też było.
11056
Giedroyc, pamiętam, zapytał: Czy pan orientuje się, jakie mogą być konsekwencje? To… to pytanie zapamiętałem. Ja powiedziałem, że tak, no oczywiście. – Mam nadzieję, że nie będę siedział w więzieniu – powiedziałem – ale oczywiście konsekwencje na pewno będą. Ale tak, no jeśli się zdecyduję, to już nie ma… nie ma ten… I potem już w Warszawie, kiedy zorientowałem się – w grudniu, pamiętam – że… że nie ma żadnych szans na wydanie „Meliny”, to wysłałem kartkę, umówioną kartkę do profesora Kallenbacha do Genewy.
11113
I on jeszcze do mnie przysłał też kartkę, że… w jakiś taki zawoalowany sposób dał do zrozumienia, żebym ja jeszcze się zastanowił, że on się martwi trochę o zdrowie moje, czy mnie nie… tutaj, jak słyszał, że jakieś mogą być komplikacje zdrowotne – tak jakoś sformułował to. No i ja wysłałem drugą kartkę i on wtedy dopiero wysłał do Giedroycia. I ta książka ukazała się w ciągu dwóch miesięcy, co dla mnie było zaskoczeniem, bo przecież u nas te okresy to w latach były, prawda, liczone od złożenia książki w wydawnictwie do ukazania się.
11173
A tutaj nagle po telefonie mojego teścia do mnie, że jego kuzyn z Paryża zadzwonił: że widział książkę Kazia na wystawie w księgarni na Wyspie Świętego Ludwika; czy Kazio o tym wie? No i to, ponieważ telefon był na podsłuchu, więc to dla SB był sygnał, że ktoś już mnie zawiadamia o tej książce. I następnego dnia już był telefon rano z MSW i… o tym, żebym ja na rozmowę przyszedł. I cała lawina już się posypała. To co? Kończymy na dziś? Tak, tak. Bardzo dziękujemy pięknie. Bardzo dziękuję. [...]
11233
No dobrze. To opowiedzmy jeszcze o podróżach, bo te lata 1968–1972 udało się panu trochę pojeździć po świecie, prawda? Tak. Proszę opowiedzieć, jak to było: z kim, jak to było zorganizowane, jak doszło do tych podróży. O tak. Tak. No pierwsza taka moja podróż, i to na Zachód, była dzięki temu, że dostałem takie stypendium na podróż statkiem handlowym, polskiej floty handlowej, naokoło Europy, na Morze Śródziemne, kilkanaście portów po drodze.
11279
Wówczas przy związku literatów była taka komisja do spraw właśnie tych podróży członków związku. Złożyłem podanie, namówiony zresztą przez Marka Nowakowskiego, który już na takich rejsach był. I dostałem przydział na… to było półtora miesiąca, ta podróż – wrzesień i październik. Statek handlowy „Lechistan II”. Pojechałem do Gdańska, odpływał z Gdańska. I… no dla mnie to była niezwykła przygoda. Poza tym pierwszy kontakt z Zachodem, możliwość wyjazdu z Peerelu. Ja przedtem nigdzie nie byłem.
11343
I pierwszy port to była Antwerpia, Belgia. Dla mnie ten świat zachodni to przeżyłem mały szok, porównując do tych naszych warunków w Peerelu, do tej szarzyzny i takiej biedy, widocznej zwłaszcza na prowincji. No bogate, wspaniałe miasto – Antwerpia – ogromny port; pojechałem też do Brukseli z Antwerpii pociągiem elektrycznym, tak że te dwa miasta wtedy tak trochę pobieżnie… ale statek stał dwa czy trzy dni w Antwerpii. Miałem za towarzysza w kabinie sędziego Izby Morskiej z Gdyni, było także dwóch studentów Politechniki Gdańskiej na takiej praktyce morskiej.
11410
No i popłynęliśmy dalej, do Dunkierki. Tutaj dla mnie to było też ciekawe ze względu na wojenną przeszłość i tą ewakuację korpusu angielskiego w 1940 roku z Dunkierki – te sceny z filmów i także jakieś zdjęcia. Tak że to wszystko było bardzo ciekawe. Oczywiście Dunkierka już była spokojnym takim miasteczkiem willowym. Przyjechał wtedy do mnie z Paryża, odwiedził mnie, wiedząc, że statek będzie stał w Dunkierce, nasz przyjaciel z Soliny, Michał Ziębiński, który już wtedy był we Francji i tam pracował. No widzieliśmy się po kilku latach, bardzo taka była no sympatyczna ta… miłe to spotkanie.
11480
Z Michałem umówiłem się w ten sposób, że on wyśle do mnie paczkę z książkami „Kultury” do Bejrutu. […] Otóż wiedziałem od marynarzy, że statek za dwa tygodnie będzie w Bejrucie. I z Michałem ustaliłem, że on wyśle tę książkę… tę paczkę z książkami „Kultury” ja w Bejrucie odbiorę, bo tam byli tacy w każdym porcie agenci obsługujący statki różnych krajów, między innymi też polskich. No o tym wiedziałem i chciałem spróbować przemycić trochę tych książek w czasie powrotu, licząc, że nie będzie jakiejś wielkiej kontroli w porcie.
11535
No i popłynęliśmy dalej. Potem już była Afryka, przepływaliśmy wzdłuż wybrzeża… przez Zatokę Biskajską wzdłuż wybrzeża Portugalii, naokoło Gibraltaru. Patrzyłem na te skały i na to miejsce, gdzie runął samolot z generałem Sikorskim, więc to też taki, taki… te wszystkie historyczne wspomnienia. I zatrzymaliśmy się – trzeci port – w Trypolisie, w Libii, jeszcze przed Kadafim Libia. Jakaś baza amerykańska była niedaleko portu i potem jak myśmy poszli, tych dwóch studentów i ja, żeby wykąpać się w morzu, to samoloty amerykańskie latały nad nami; pamiętam huk tych ogromnych samolotów. No i z rozmów z takimi przypadkowymi Libijczykami, Arabami, wywnioskowaliśmy, jaka ogromna niechęć jest do Amerykanów – wtedy, w 1968 roku.
11620
Popłynęliśmy dalej. Potem były porty chyba greckie, był Pireus i potem wyspa Chalkis. W Grecji statek wyładowywał broń, jakieś skrzynie z amunicją i karabinami maszynowymi – to wiedziałem od marynarzy. No to były wtedy rządy pułkowników, które były tutaj niesłychanie krytykowane, w Polsce oczywiście, ale handel bronią był na porządku dziennym widocznie. I z Grecji do Stambułu popłynęliśmy.
11666
I ten Stambuł, te… to dla mnie to było jak mrowisko takie ludzkie, niesłychana ta i egzotyka. Byliśmy na nabożeństwie takim w meczecie i patrzyłem na tych ludzi modlących się – w środku mężczyźni, którzy co chwilę padali tak, bijąc czołem o posadzkę, a kobiety, zasłonięte oczywiście, stały naokoło w pewnej odległości. I ten przeraźliwy taki głos muezina, który opadał i przechodził w krzyk – to niesamowite było.
11715
Tam, w Stambule zwiedziliśmy także, to marynarze namówili nas, poszliśmy obejrzeć taki… takie miasteczko małe, ale na obrzeżach gdzieś Stambułu, prostytutek. No straszne takie upodlenie tych, tych kobiet i ci ludzie tam krążący między tymi domkami takimi. Więc to też było takie dla mnie szokujące przeżycie. No potem Izmir, drugi port, który wydał się po Bejrucie bardziej takim europejskim miastem.
11765
I była też Syria – Latakia, port Latakia… Wtedy zwróciłem uwagę na różnice, bo byliśmy także potem w Libanie, w Bejrucie, przed tą wojną. Bejrut, takie rzeczywiście europejskie, najbliżej Europy tej zachodniej miasto – bogate, piękne. I stamtąd wyprawa autobusem wynajętym z marynarzami i z tymi moimi znajomymi ze statku do Baalbek, tam takie ruiny rzymskie zwiedziliśmy. Natomiast właśnie zwróciłem uwagę na ogromną różnicę między Libanem a Syrią: Syria była już wtedy biednym takim krajem, widoczne było to ubóstwo ludzi, bardzo wielu mężczyzn młodych w mundurach jakichś formacji takich wojskowych i wojskowych. No więc to.
11838
Potem byliśmy jeszcze na Cyprze, tam widziałem te wojska ONZ-u, byli Duńczycy chyba, bardzo ładnie się prezentowali. Ale pomyślałem, jak – to młodzi tacy chłopcy – ale jak w walce z Wietkongiem czy ochotnikami chińskimi oni by wypadli, nie wiem, marnie chyba. Natomiast potem był… było Maroko, Tanger. I w końcu Lizbona. W Lizbonie tą przygodę przeżyłem, kiedy postanowiłem obejrzeć wielki pomnik Chrystusa, na drugim brzegu.
11888
I źle obliczyłem czas, dotarłem tam, ale ledwo, ledwo zdążyłem na statek. Już był alarm przed odpłynięciem i kapitan z lekką pretensją… no oni myśleli, że ja wybrałem wolność. No, nie wyobrażałem sobie tego, żebym ja został na Zachodzie, tu był jednak mój świat i rodzina, i przyjaciele – wszystko miałem w Peerelu, więc byłaby to dla mnie strasznie trudna sytuacja wydostać się z Portugalii. Te, zdaje się, stosunki dyplomatyczne były… nie było, bo to był ten Salazar. I już potem płynęliśmy prosto do Gdańska. Sztorm jeszcze pamiętam na Bałtyku, strasznie miotało tym naszym „Lechistanem”. Ale dopłynęliśmy.
11952
Natomiast jeszcze wrócę na chwilę do Bejrutu. Ponieważ ta paczka z książkami „Kultury” nie przyszła oczywiście, myśmy z takim… ja z takim zaprzyjaźnionym marynarzem chodziliśmy kilkakrotnie, ponieważ statek stał tam trzy czy cztery dni w Bejrucie, pytając, czy nie ma tej paczki z Francji: nie ma, nie ma. No i w końcu z tym przedstawicielem, który odbierał dla marynarzy zawsze pocztę, ustaliliśmy, że jak paczka przyjdzie, to on nie będzie odsyłał ani do Polski, ani do Francji do nadawcy, tylko zatrzyma i ten mój przyjaciel ze statku, marynarz, Bolesław, pamiętam imię, odbierze to przy następnym postoju statku w Bejrucie – za parę miesięcy to się wszystko tak…
12018
I tak było. No i on przemycił te książki. Potem spotkaliśmy się w Warszawie po paru miesiącach, no ryzykując oczywiście ogromnie, bo gdyby złapali, to on by pewnie stracił pracę albo jeszcze jakiś proces mu groził. Więc to była taka postawa tego człowieka godna rzeczywiście podziwu. To była ta moja podróż statkiem. Potem byłem, w 1972, w lecie chyba, w Genewie, pojechałem po odbiór… A jeszcze ten 1969 – Ameryka? Tak. Jeszcze przedtem Ameryka, popłynąłem „Batorym” do Bostonu, pamiętam, płynął „Batory”.
12074
To była ta następna moja podróż, właśnie na zaproszenie Michała Ziębińskiego, przyjaciela z Soliny, który już przeniósł się do Ameryki i tam pracował w wielkich takich korporacjach amerykańskich. No wspaniałe perspektywy przed nim, on był doskonałym pracownikiem i fachowcem, więc… więc to wszystko było dla mnie też ogromnie ciekawe, ta podróż. Czyli to była bardziej prywatna podróż, tak? To była prywatna podróż, tak.
12123
Taką przerwę jakby miałem tutaj. Trochę w perspektywie myślałem, że tam zatrzymam się na parę miesięcy, że… znaczy popracuję, trochę zarobię, no ale z moim prawniczym wykształceniem jako humanista ja nie miałem tam żadnych właściwie szans. Natomiast Ameryka w 1969 roku zrobiła na mnie rzeczywiście takie szokujące wrażenie: jako kraj taki na wpół ogarnięty anarchią, ta swoboda widoczna, ludzie, którzy… którzy mogli krytykować rząd, prezydenta, zwłaszcza młodzież wtedy – to był okres wojny w Wietnamie.
12180
Pamiętam takie zebranie młodych ludzi, studentów amerykańskich tam w mieszkaniu Michała. I on wynajmował wspólnie ze studentem amerykańskim. I to było dla mnie szokujące, że oni byli strasznymi przeciwnikami – wtedy był już Johnson chyba prezydentem – mówili, że oni by rozstrzelali całą tą… cały ten rząd, prezydenta, wszystkich, to straszne. I pamiętam, jak myśmy z Michałem próbowali im tłumaczyć, jaka jest różnica: że wy żyjecie w świecie wolnym, wszystko możecie mówić, pisać, krytykować, manifestować, organizować się, czego u nas w Peerelu, w krajach tych komunistycznych… to w ogóle jest niemożliwe, to jest zupełnie inaczej, to jest dyktatura, propaganda, cenzura.
12260
O tym wszystkim próbowaliśmy mówić. Ale oni z niedowierzaniem patrzyli na nas. Powiem, że taki ten kontakt był trudny. No Michał dobrze mówił po angielsku, więc on to wszystko… ja trochę tam próbowałem dorzucać. No to był 1968 rok, więc wiedzieli o tych wydarzeniach antysemickich i o Marcu. Ten, głównie ten współlokator Michała, który był, zdaje się, z rodziny, z pochodzenia, z rodziny żydowskiej, no on, on był taki nieprzejednany w tej krytyce wtedy zdecydowanej. I tu nasza rola była trudna, nie bardzo wiadomo było, jak im tłumaczyć, co mówić. No rzeczywiście to było haniebne, ten Marzec i wyrzucenie właśnie Polaków z rodzin żydowskich, zmuszenie do emigracji.
12333
No odwiedziłem Pawła Majewskiego. To był taki emigracyjny pisarz i wydawca takiego kwartalnika, chyba „Tematy”, w Ameryce, bardzo miły człowiek, w małym miasteczku. Ale ja pamiętam, jak ja, jadąc z Bostonu tam elektrycznym jakimś pociągiem do tego miasta – on mnie zaprosił – to odruchowo, czytając „Kulturę” paryską, którą miałem, ja patrzyłem na boki, czy ktoś nie widzi, co ja czytam. Czasem łapałem się na tym – ja byłem w takim stopniu zastraszony przez te stosunki w Peerelu.
12387
No potem byłem jeszcze w Nowym Jorku, zaproszony przez takich bogatych ludzi, w luksusowym takim apartamencie, poznałem ten… tą bogatą część Nowego Jorku, wspaniałe restauracje. Ale już wtedy postanowiłem wracać, jednak to uznałem, że to nie jest dla mnie miejsce, czułem się jakiś zagubiony i tak nieswojo. I statkiem „Śniadecki” – większym, to był chyba dziesięciotysięcznik – też w takiej kajucie jako pasażer popłynąłem. On stanął w Hamburgu, pamiętam, po drodze do Gdańska tylko był Hamburg. No ale pamiętam takie ogromne fale na Atlantyku, kiedy był jakiś taki sztorm i tym dziesięciotysięcznikiem jednak strasznie miotało. No więc potem dopłynęliśmy.
12460
Z Ameryki przywiozłem dużą paczkę książek „Kultury”, to obdarowany [?] tam. I miałem w osobnej takiej paczce. I pamiętam moment w porcie, kiedy była kontrola celna i ten celnik – ja postawiłem na podłodze tą paczkę, walizkę – i on tak popatrzył na te wszystkie moje… na ten mój bagaż i wybrał do kontroli walizkę, nie skontrolował tej paczki. Czyli udało się wtedy przemycić i egzemplarze „Kultury”, i książki bardzo cenne, które potem czytaliśmy. Między innymi pamiętam Weissberga-Cybulskiego, „Wielka czystka”, chyba taki tytuł, o jego historii. To był komunista, który trafił do Rosji i potem dojrzał dopiero do… zobaczył, jak to wszystko wygląda.
12532
No więc… więc to były te trzy moje podróże. I 1972 rok. Już pracowałem w radio, pojechałem po odbiór… (Nie, teraz powiedziałem o dwóch podróżach, tak, a teraz będą jeszcze dwie). To była najpierw Genewa, po odbiór Nagrody Kościelskich, którą dostałem za tom opowiadań „Ciemne drzewa”, wyszły te opowiadania w 1970 roku, Czytelnik wydał. No i tam spotkałem się z moją ciotką, w Zurichu chyba, pojechałem najpierw do Zurichu, poleciałem samolotem. To wtedy już przemycałem maszynopis „Cudownej meliny” i na lotnisku miałem tą kontrolę osobistą, ale do walizki nie zajrzeli.
12596
No i z moją ciotką, żoną wuja Józefa Mackiewicza, która była tam akurat u swojej jakiejś przyjaciółki w Zurichu, tam ją odwiedziłem, pierwszy raz widziałem po wojnie, nie pamiętając zresztą z czasów wojny. I potem był odbiór tej nagrody, to było w jakiejś restauracji. Pamiętam, przewodniczący, profesor Zygmunt Kallenbach, wręczył mi… wręczył mi właśnie ten dyplom jakiś i kopertę z nagrodą, z pieniędzmi, bo to dla nas niemożliwe było na konto jakieś przekazanie, tylko oni dawali te nagrody do rąk. To było chyba we frankach szwajcarskich. No i nagle poczułem się człowiekiem bogatym bardzo, dlatego że to było chyba 3000 tych franków, to była ogromna suma.
12663
I ja z tymi pieniędzmi potem musiałem jeździć, właśnie z Genewy do Paryża pojechałem omówić sprawę wydania „Cudownej meliny” u Giedroycia. Ja już opowiadałem chyba… Tak. …o tym, jak byłem w Maison-Laffitte. No i potem… ja te pieniądze przeznaczyłem na kupno samochodu. I w Paryżu przed wyjazdem przez Monachium poszliśmy tam ze znajomą na taki targ samochodowy, gdzie były używane samochody sprzedawane, i kupiłem, jeszcze nie płacąc, bo mieliśmy razem… to była para studentów amerykańskich, którzy podróżowali takim volkswagenem garbusem po Europie i kupili go tylko na czas tej swojej podróży i potem chcieli sprzedać, więc oni… i jechali do Niemiec szczęśliwie, więc ja z nimi zabrałem się do Niemiec. Pojechaliśmy tym volkswagenem.
12745
Ja byłem kiepskim kierowcą, jak to wszystko w ogóle sobie wyobrażałem, że ja z Monachium potem dotrę do… przez granicę, przez Czechy czy przez NRD – nie wiem. Ale byłem na tym etapie właśnie fascynacji samochodami, że trzeba mieć własny samochód. No to był volkswagen garbus, ale ja dopiero jak potem przyjrzałem się dokładnie, to on karoserię miał trochę pordzewiałą, nie był to luksusowy samochód. Ale no zdecydowany byłem kupić. Tymczasem co się okazało: że przejeżdżaliśmy przez takie przejście, w Strasburgu chyba, między Francją a Niemcami, przejechaliśmy bez kontroli, ale potem oni chcieli nabrać benzynę, okazało się, że tam po stronie niemieckiej nie ma stacji, i wrócili do Francji.
12812
I nabrali benzynę, wracamy, a nas zatrzymują i jest kontrola. I mnie do paszportu wbili pieczęć na granicy francusko-niemieckiej w Strasburgu. No i wobec tego… a ja miałem wizę przez Niemcy zaledwie trzydniową, czyli musiałem wyjechać po trzech dniach. I ten czas pobytu gwałtownie się skurczył, no i ja wpadłem wtedy w taką lekką panikę, bo ja nie zdążę – odwiedzić miałem to... wujostwo Mackiewiczów w Monachium. Jednym słowem, to już taki skrót – ja zrezygnowałem z tego samochodu. Ci studenci zostali z nim, oni jeszcze tam mogli wrócić potem do Francji, więc specjalnie nie byli tym zmartwieni. A dowieźli mnie do jakiegoś małego miasta niemieckiego i ja stamtąd pojechałem do Monachium i musiałem bardzo skrócić ten swój pobyt tam.
12881
Tylko jeden dzień byłem, mieszkając w jakimś hoteliku obok… na peryferiach Monachium, tam gdzie mieszkali wujostwo Mackiewiczowie. No i wtedy pierwszy raz widziałem Józefa Mackiewicza, rozmawialiśmy. Zaskoczył mnie, bo to był okres przecież, kiedy Związek Radziecki powoli opanowywał Afrykę, Azję – Zachód jakby się cofał. I ja byłem przekonany, że my wiecznie będziemy pod tym butem sowieckim w Peerelu żyli, natomiast wuj bardziej optymistycznie patrzył na to.
12935
No autor tych wielkich powieści o wojnie, o właśnie Sowietach, cały czas o Katyniu przecież mówiący prawdę, więc w jakiś sposób też człowiek zagrożony stale jako ten wielki przeciwnik komunizmu i Peerelu. Powiedział, że jednak jego zdaniem dojdzie do jakiejś katastrofy, jeśli nie jest społecznej, to ekonomicznej. I taki ferment, i wybuch niezadowolenia społecznego w Rosji może nastąpić w każdej chwili: Dołoj sowietskoj włast’ – to pamiętam, jak po rosyjsku powiedział. No i żeby z tym się jednak liczyć – to pamiętam z tej rozmowy.
12991
I wróciłem do kraju, z powrotem do tych redakcji, „Literatury” i radia. Pamiętam, że tak żartobliwie zgłosiłem się na… bo były takie proponowane wizyty w rozgłośniach w krajach demokracji oczywiście – to była, powiedzmy, Czechosłowacja, Bułgaria, Jugosławia i Związek Radziecki. I ja wpisałem tam w tej ankiecie: Związek Radziecki. I tak żartobliwie, pamiętam, że śmieliśmy się wtedy z tego mojego zgłoszenia. Tymczasem nikt z kolegów nie dostał, tylko ja dostałem do tego Związku Radzieckiego, do Moskwy.
13041
I to była… to był chyba grudzień już, 1972 rok. Moskwa w śniegu. Poleciałem tam samolotem. I no były wizyty w redakcji słuchowisk radia tego Moskwa. Przydzielono mi oczywiście taką opiekunkę, dziewczynę, która no na pewno była jednocześnie pracownicą KGB. I ona cały czas mi towarzyszyła w najróżniejszych tych… podróżach metrem, powiedzmy, czy na cmentarze rosyjskie, czy na plac Czerwony. Pamiętam, spytała, czy ja chcę zobaczyć mumię Lenina. No, będąc w Moskwie, oczywiście można – pomyślałem, że tak.
13107
Weszliśmy na plac Czerwony, pamiętam, ogromna kolejka, więc gdybyśmy stanęli na końcu, to kilka godzin co najmniej czekania. Ale ona podeszła tu na początek… znaczy najpierw do żołnierza, a potem na początek kolejki i ten żołnierz podszedł, tak odsunął ludzi na boki. Mnie było głupio, ale to były te stosunki rosyjskie, sowieckie. Nikt nie protestował w tej kolejce; wyobrażam sobie, jak w Polsce by zaczęli protestować – tam nikt, w ciszy. I potem obeszliśmy tak naokoło tego, taki katafalk i oszklona ta trumna, ta taka jakaś pod szkłem ta mumia, złocona wydała mi się. No taki kult bożka po prostu, tacy ci ludzie na mrozie czekający godzinami, żeby…
13169
Tak że to była ta Moskwa, wizyta też w związku literatów tym rosyjskim, to dla mnie wszystko było taką i egzotyką, i niezwykłe. Ale jednocześnie poznałem tam kilka osób, niesłychanie sympatycznych Rosjan, takich… to taka serdeczność jakaś i życzliwość, i taka… demonstrowanie tej przyjaźni, sympatii dla Polaków i dla Polski. Tak że to było charakterystyczne też.
13208
No wracałem samolotem, wioząc dla Maćka magnetofon, takie ogromne pudło jakieś – tam trochę dostałem też pieniędzy za słuchowiska i za jakieś moje opowiadania w antologii opowiadań polskich, która akurat wyszła, taka antologia. Więc też niewiele tam można było dostać, ale z tych rzeczy takich jak adaptery, radia, aparaty fotograficzne to można było. I tutaj lecieliśmy samolotem z lotniska na Okęcie. Pamiętam, że to jakiś cały samolot wypełniony takimi dygnitarzami peerelowskimi, ja tam wśród nich siedziałem, czekając na wydanie „Meliny” już we Francji. No i tyle. To są, to są te moje podróże, czyli…
13279
Może jedną rzecz jeszcze opowiem. Ja z tą moją opiekunką w Moskwie – ona spytała, żeby… czy ja chcę te groby tych wielkich Rosjan obejrzeć. To był cmentarz, nie pamiętam, który z tych cmentarzy moskiewskich, ale tam pojechaliśmy. I między innymi zaprowadziła mnie na grób Chruszczowa, pamiętam. Ja powiedziałem, że u nas w Polsce z pewną sympatią nawet o Chruszczowie. – A dlaczego? Ja powiedziałem: No, on powiedział prawdę o Stalinie, o tych wielkich czystkach, o tych łagrach, o tym, ilu zamordował. No powiedział prawdę; że to ta odwilż przyszła wtedy do nas z Rosji. I pamiętam, jak ona zamilkła nagle, ani słowa, nie podjęła żadnej dyskusji. No to już był okres Breżniewa i oni powoli jednak odwrót od tej odwilży i od tej prawdy o okresie stalinowskim. Tak że to wyraźne było takie… To jeszcze warto o tym może.
13368
A w tej… w tej Rosji widział pan, widział pan biedę, widział pan tą prawdziwą Moskwę na przykład? Tą taką – nie tylko tą, którą oficjalnie pokazywali, ale udało się zobaczyć te różnice klasowe, biedę, te rzeczy? Tak. Ja pamiętam… ja drugi raz byłem w Moskwie w roku 1990, już po upadku Związku Sowieckiego i tutaj po zmianach u nas. I wtedy… i wówczas, wówczas mniej, dlatego że to była zima i myśmy się kręcili głównie po centrum. Prawdopodobnie ta przewodniczka nie prowadziła mnie gdzieś na peryferie i na dworce te jakieś peryferyjne, gdzie tych nędzarzy można było zobaczyć. Natomiast w 1990 roku to tak, to ja widziałem i na ulicach żebraków, i w strasznej nędzy ludzi.
13430
A w tych redakcjach… bo to było z redakcji, tak? To była redakcja w radiu moskiewskim, redakcja słuchowisk też. No oni prawdopodobnie… charakter tych słuchowisk rosyjskich był zupełnie inny, to była jednak też prawdopodobnie taka produkcja trochę propagandowa, pod kątem właśnie wpływu na słuchaczy. Natomiast u nas jednak nie, u nas było mnóstwo takich słuchowisk psychologicznych, poruszających problemy jakieś moralne czy nawet czarny obraz jednak rzeczywistości, no i cenzura to puszczała wtedy.
13480
A technicznie? Oni byli lepiej rozwinięci od was czy tak samo, czy… Ja już nie bardzo pamiętam. Ja byłem tylko w jakichś dwóch, trzech pokojach takich redakcyjnych, witałem się z tymi redaktorami. No to byli mili ludzie tam, pamiętam. I ja nie mówiłem po rosyjsku, natomiast ta moja przewodniczka po polsku, to więc ona była tłumaczką. I… tak że to były sympatyczne takie te spotkania wszystkie z Rosjanami tam.
13516
A chciałam zapytać jeszcze o wujów. Jak pan poznał Józefa Mackiewicza, jak by pan porównał pokrótce Stanisława i Józefa? No zupełnie inni, także w zachowaniu. Wuj Józef był takim człowiekiem… takim introwertykiem, zwróconym do wewnątrz, milczącym raczej. No ze mną rozmawiał oczywiście tam bardzo tak serdecznie i… pokazywał mi na przykład – takie miał dwa wielkie albumy z wycinkami recenzji ze swoich książek wydawanych, tłumaczonych w różnych krajach, zwłaszcza ta książka „Zbrodnia katyńska w świetle dokumentów”, której on był autorem, tylko wtedy wydana anonimowo przez 2 Korpus we Włoszech, a potem te wydania były ciągle powtarzane. No i także były tłumaczone jednak i jego powieści. Tak że on zbierał wycinki z prasy z różnych krajów. No i te nasze rozmowy o Peerelu, o sytuacji w Rosji. Natomiast to wszystko było bardzo poważne. Nie pamiętam jakiejś takiej żartobliwej rozmowy.
13620
Natomiast wuj Stanisław był kompletnie inny w zachowaniu, on był taki właśnie otwarty, bardzo te rozmowy były w tonie żartobliwym prowadzone; czasem tylko, pamiętam, kiedy raz mnie tak ofuknął, pamiętam, bo w jakiejś rozmowie – ja mówię o Stanisławie Cacie – kiedy ja powiedziałem, że wielkim bogactwem Finlandii, bo rozmawialiśmy o Finlandii, są lasy. I wuj, pamiętam, mówi: A nie. Największym bogactwem każdego kraju są mądrzy ludzie. I to tak mi utkwiło w pamięci, to rzeczywiście się sprawdza. To jest to bogactwo, którego nam brakuje bardzo często. No więc tutaj ta różnica była widoczna, widoczna w takim bezpośrednim kontakcie. No tak, więc to mogę powiedzieć.
13693
Mówiliśmy o tym, jak wracał pan samolotem wśród tych dygnitarzy do Polski. Kto by pomyślał, że im za chwilę pan taki numer wywinie. Tak, tak. Bo to już na miesiące, prawda? Tam był jakiś minister na pewno i jacyś urzędnicy ministerialni, tak że to… No więc ja wróciłem do kraju, to był grudzień, i już zorientowałem się, że jednak „Meliny” na pewno nie wydadzą. Wobec tego wysłałem kartkę do profesora Kallenbacha do Genewy z pozdrowieniami, tak jak umówiliśmy się. Po paru dniach dostałem od niego kartkę, tak jak wspominałem, że on się trochę niepokoi, bo słyszał, że ja trochę choruję, że trzeba dbać o zdrowie. I ja wysłałem drugą kartkę wtedy: że nic, nic takiego, wszystko w porządku i też pozdrowienia przesyłam.
13756
No i on przesłał wtedy do Francji, do Giedroycia, ten maszynopis… No i się zaczęło, prawda? I… słucham? I tak się zaczęło, tak się… W ciągu dwóch miesięcy „Kultura” wydała w serii tej „Biblioteka Kultury”. Pamiętam kolejny numer, 227 – „Cudowna melina”. I tak jak mówiłem, teść zadzwonił rano czy wieczorem któregoś z tych dni, to już był luty chyba czy początek marca, że właśnie dzwonił ten jego kuzyn z Paryża, że widział moją książkę na wystawie polskiej księgarni na Wyspie Świętego Ludwika, i niepokoi się o Kazia, no.
13821
Następnego dnia już był telefon rano z MSW i prykaz, żebym stawił się o dziewiątej w ministerstwie. No to był rok 1973. Żadnych form takich, bo przecież oni powinni przysłać jakieś wezwanie na piśmie czy powiedzmy, gońca przysłać z pismem, że… Tymczasem na telefoniczne wezwanie ja potulnie poszedłem do tego MSW. Czekał na dole, pamiętam, taki człowiek w takim narzuconym płaszczu z kołnierzem futrzanym, pojechaliśmy tam gdzieś na wyższe piętro.
13872
No i zaczęło się przesłuchanie. I tą „Melinę”, swoją książkę, zobaczyłem, jak on wyjął z szuflady i tak rzucił na stół przede mną: o, proszę. I pytanie od razu: Czy to pana decyzja? Tutaj nie ma, że bez pana wiedzy. Czy to za pana wiedzą i zgodą? – Tak, wszystko… I: Jak pan przewiózł? – drugie pytanie od razu. No więc ja to wszystko tłumaczyłem cierpliwie: że to był mój protest przeciwko tej cenzurze, która jest taka restrykcyjna, i ja chciałem zaprotestować; że to wszystko jest prawda, ja opisałem prowincję i miasta te opanowane przez takie gangi, kliki tych dygnitarzy powiatowych.
13929
No, on to wszystko słuchał. – Bieszczady, Bieszczady – pamiętam, jak powiedział – no ja tam byłem w 1947 roku. Czyli w czasach, kiedy była akcja „Wisła” i wysiedlenia czy walki z UPA. W pokoju tak otwarte drzwi i tam siedział drugi funkcjonariusz, ale przysłuchiwał się tylko, w pewnym momencie wyszedł. Więc to ich było dwóch cały czas przesłuchujących. No i pamiętam, że to trwało jakieś dwie do trzech godzin, takie szczegółowe: on wypytywał jeszcze o Amerykę, o te moje podróże wszystkie, to szczegółowo.
13982
Potem ja w jakimś stopniu jednak byłem pod taką presją tej sytuacji… bo ja spytałem, ja chciałem wtedy wyjechać gdzieś z Warszawy na… nie wiem, na Mazury czy do Kazimierza, żeby pisać – o czym oczywiście nie mówiłem – ale że chcę wyjechać na jakiś czas: Czy panowie tutaj nie będą znów mnie wzywać do…. – Nie – on powiedział – będziemy w kontakcie być może. I tak się pożegnaliśmy. No wygłosił takie pouczenie: że no to fatalnie, bo przecież to są wrogowie Polski, nas wszystkich; że to jest taki ośrodek dywersji za granicą, ta „Kultura”, Giedroyc – o tym wszystkim bardzo, bardzo tak agresywnie, powiedziałbym, wypowiadał się.
14056
I to wszystko skutkowało cenzurą – prawda? – zapisem cenzury… No ja w tym czasie pojechałem stamtąd do radia, bo ja przecież byłem jeszcze oficjalnie na etacie w radio. Ale albo w tym samym dniu, albo… chyba w tym samym dniu albo już ja nie byłem w tym dniu, tylko w następnym, już rano do pana Skórnickiego, tego naczelnego redakcji literackiej, który powiedział mi, że: Pan z dniem dzisiejszym przestaje u nas pracować, proszę już nie przychodzić, tylko załatwiać te sprawy właśnie formalne. Wypowiedzenie trzymiesięczne, więc tu łagodnie dość. I koniec.
14111
No pożegnałem się w tej redakcji; strasznie oni byli wszyscy przejęci, pamiętam, i to było jakieś takie wydarzenie wtedy na Myśliwieckiej. Potem zresztą opowiadano mi o tym. I… no i zaczął się okres tych pewnych represji, które jednak wyraźnie wystąpiły. To znaczy wezwano mnie, żebym oddał paszport. Też miałem taką wkładkę paszportową do tych krajów demokracji, więc już wiedziałem, że żaden… żaden ten wyjazd niemożliwy będzie.
14166
To, że zakaz druku od razu był, to potem przekonałem się, próbując coś drukować – to oczywiście było niemożliwe. W „Literaturze” miałem rozmowę zabawną z Putramentem, któremu powiedziano o tym. A on powiedział: Tak, mnie właśnie czytają w Wolnej Europie, moich „Małowiernych”. On taką powieść wydał, więc to dla niego było też jakimś powodem do takiej pewnej satysfakcji, jak zrozumiałem: że Wolna Europa czyta powieść Putramenta. Bo wtedy Wolna Europa zaczęła od razu „Melinę” czytać też. Ja o tym powiedziałem chyba. No i oni powiedzieli: Na razie nie ma mowy o wypowiedzeniu.
14224
Dostałem, to już była wiosna, więc jakąś delegację na taki reportaż i pojechałem chyba w Bieszczady, a potem na Mazury. Takie jeszcze reportaże tam, ale już pod pseudonimem, drugi [?] chyba. No bo przychodziły potem, mnie mówili, do tej redakcji takie pisma i telefony były z Biura Prasy z KC: usunąć ze stopki, nic nie drukować. I po jakichś dwóch miesiącach – wypowiedzenie. No i oni z pewnym takim, widziałem… zmartwieni.
14269
No rzeczywiście tu i Gottesman, Gustaw Gottesman, który prowadził te pismo, a Putrament był raczej takim firmującym jakby swoją osobą tą „Literaturę”, która była wtedy czytana i modna i bardzo wielu takich znanych autorów tam drukowało, między innymi Andrzejewski miał stałą rubrykę, tam drukowali, pamiętam: i Konwicki, i Dziewanowski, i Strzelecki, Jan Strzelecki – w redakcji byli – Piotr Wierzbicki. No więc to była taka czołowa wtedy… czołowy tygodnik literacki.
14319
No i znalazłem się już w takiej pustce, bez pracy, mając jeszcze te trzymiesięczne wypowiedzenia i jakieś dochody były jeszcze jakiś czas. Żona pracowała w swoim tym zakładzie Przedsiębiorstwa Robót Ogrodniczych, mimo że próbowali ją też usunąć stamtąd, ale to się nie udało. No i dopiero jesienią poprzez przyjaciół, Czeczotów, Oldka i Ewę Czeczottów – Ewę z domu Beynar, córkę Jasienicy – dostałem kontakt z ich przyjacielem z kolei, wicedyrektorem przedsiębiorstwa WPRD, Warszawskiego Przedsiębiorstwa Robót Drogowych, on był wicedyrektorem.
14375
I oni tam szukali prawnika – zaczynają budować odcinek drogi szybkiego ruchu Warszawa–Katowice i wyjazd pod Piotrków do bazy. No ja się zgodziłem. Oczywiście była chwila niepewności, bo nie wiadomo, czy kadry zgodzą się, dlatego że wiadomo było, że te biura kadr to są pod… w stałym kontakcie z esbecją i tutaj decyzja była właściwie esbecji, czy pozwolą mi pracować, czy nie. Ale pozwolili. I ja na kilka lat tam wyjechałem, pracowałem w bazie tego przedsiębiorstwa jako referent już prawny, nie radca, załatwiając też takie sprawy odszkodowań, wykupu działek pod drogę i tak dalej.
14436
To jest 1973–1976? Sześć. Prawda? Dobrze tutaj… tutaj mam. Warszawa–Katowice. I mieszkał pan najpierw w Piotrkowie Trybunalskim, a potem… Potem mieszkałem jakiś czas w Rozprzy, a na końcu wynajmowałem pokój w domku takich gospodarzy w Ignacowie, taka wioska Ignaców. No i tam SB przeprowadziło w pewnym momencie – to już powiem – rewizję dokładną w moim pokoju, szantażując tego gospodarza, że jego wzywają do Piotrkowa do SB ciągle. Nie mógł się zorientować, o co chodzi. Dopiero po pewnym czasie zorientował się, że to chodzi o lokatora, o mnie.
14487
Powiedzieli, że oni chcą zrobić rewizję, w czasie kiedy ja będę pracował i… a natomiast jeżeli on się nie zgodzi – bo to jego zgoda, on musiał, gospodarz, wyrazić tę zgodę – no to oni będą musieli wrócić do jakichś spraw budowy domu… Bo to był domek taki niedawno zbudowany, a on tam kupił jakieś materiały nielegalnie. No oni mówią, że to będą musieli wszystko… szantażowali go. I pamiętam, jak on kiedyś wieczorem do mnie przyszedł, ten gospodarz… to niezwykła postać, bardzo taki szlachetny i prawy człowiek, to prosty człowiek, maszynista kolejowy jednocześnie, małe gospodarstwo, ale on pracował jako maszynista elektrowozów.
14552
I on powiedział o tym wszystkim. Mówi: No co ja mam zrobić? Szantażują mnie – że ciągle wzywają. Mówi: Ileż tam tych darmozjadów siedzi, to ogromny gmach – mówi – to straszne. Były akowiec w czasie wojny, w oddziale AK, opowiadał mi też o tym. No on mówi… ja powiedziałem: No oczywiście – Józef – panie Józefie, niech się pan zgodzi. Ja usunę wszystko, co mogłoby ich interesować. I niech tu zrobią rewizję. No i potem mnie opowiadali: przyjechała ekipa, kilkanaście osób z ogromną aparaturą jakąś, dwa samochody, w czasie kiedy ja pojechałem w teren z biegłym do szacowania szkód wyrządzonych przez nasze samochody ciężarowe czy spychacze.
14614
I pamiętam taki jeden telefon sprawdzający: wezwał mnie kierowca do samochodu, tam gdzie… stał tam gdzieś z boku, że ktoś do mnie dzwoni. Ja pobiegłem – nikt się nie odezwał. Ale oni już wiedzieli, że ja tam jestem gdzieś daleko. No i on mówi: wszystko, każdy papierek fotografowali. A ja zostawiłem jakieś pisma, jakieś trochę takich notatek bez znaczenia, zostawiłem maszynopis z „Norm moralnych”, pamiętam, Marii Ossowskiej o donosicielach – niech sobie poczytają. No i wróciłem po południu, gospodarze wszystko mnie opowiedzieli dokładnie. Pamiętam, siedzieliśmy, pijąc wino z czerwonych porzeczek u nich w pokoju, troszkę się podśmiewając z tych esbeków.
14682
Ja to wszystko potem opisałem w „Historii »Cudownej meliny«” i wyobrażam sobie, jak… jak tam się musieli przerazić ci, na prowincji w końcu, podlegli MSW, że tak dali się wyprowadzić w pole. A to, co pan schował, to były jakieś książki nielegalne? Co to było? To były właśnie książki „Kultury”, egzemplarze „Kultury”, ja tam miałem sporo, taką biblioteczkę całą swoją, wszystkie swoje notatki, zeszyty – ja tam zaczynałem pisać „Trzecie kłamstwo” wtedy.
14725
I już po tej wizycie nigdzie nigdy nie zostawiałem tych zeszytów; będąc, powiedzmy, w ZAiKS-ie, nosiłem przy sobie te zeszyty, wypchane kieszenie. Tak że tego się bałem potem, że w każdej chwili mogą zrewidować ten pokój, gdzie ja… wiedzą, że ja mieszkam. A gdzie pan to schował? Gdzie to się udało ukryć? Ja przewiozłem do Warszawy. A, po prostu. Przewiozłem do Warszawy, bo… bo oni, to jego, powiedzmy, przed sobotą była rozmowa i potem w następnym tygodniu była ta rewizja. A ja na soboty, niedziele jeździłem do Warszawy, więc ja to zabrałem wszystko do Warszawy.
14784
Potem częściowo trzymałem te swoje wszystkie notatki, zeszyty u rodziców w mieszkaniu na Bachmackiej – bo myśmy mieszkali gdzie indziej, na Bruna – więc wiedząc, że to nie wpadnie w ręce SB. No to były te wspomnienia bardzo zresztą dla mnie miłe z tych trzech lat. Poza tym mnóstwo historii – znowu widziałem to życie na prowincji, jak to… Materiału literackiego. Tak, materiału do pisania.
14823
I jest wiele wspomnień… wiele opowiadań w powieściach, takich jak na przykład „Przechowalnia”, to jest tam też mnóstwo tego materiału z obserwacji: Piotrków, Rozprza, Ignaców. No ludzi poznanych, wiele przyjaźni wtedy dalej przez lata trwających. Więc to wszystko było bardzo dla mnie przyjemne. Ale potem zmieniła się tam dyrekcja, pod koniec budowy, i ja już zrezygnowałem.
14866
I właściwie już potem w Peerelu nigdy na żadnym etacie tak zwanym nie pracowałem. Tylko już mając te kontakty z wydawnictwami emigracyjnymi, a ponadto tutaj już powstał – w 1976, 1977 – drugi obieg, ja mogłem, mając honoraria, bo jednak przewożone były, docierały do mnie honoraria i z „Kultury”, i z Wolnej Europy, i potem z „Pulsu” londyńskiego, i tu z „Zapisu”, tak że ja mogłem już jakoś materialnie wytrzymać.
14913
Poza tym dostałem spore pieniądze za tłumaczenia „Meliny”, to przez „Kontynent”, te pismo emigrantów rosyjskich, redaktorem naczelnym był Maksymow, ale oni wydawali wszystkich dysydentów, pisarzy rosyjskich. No i Natalia Gorbaniewska przetłumaczyła „Cudowną melinę” na rosyjski, to było w „Kontynencie” publikowane, a potem jeszcze wydanie francuskie też w takiej wersji francuskiej „Kontynentu”. I za to dostałem bardzo duże honorarium, dzięki któremu mogliśmy kupić zresztą ten dom i także samochód – w końcu.
14968
No więc właściwie, muszę powiedzieć, że porównując moją sytuację, autora, który publikował na Zachodzie, z sytuacją autorów w krajach ościennych – NRD, Czechosłowacji, już nie mówiąc o Związku Radzieckim – to ta moja sytuacja była dobra: no ja mogłem normalnie żyć, jeździć po kraju, pisać, mieć kontakty z ludźmi. Natomiast tam wszędzie tych ludzi pakowano do więzień, przecież Stasi znęcała się nad tymi autorami, którzy publikowali na Zachodzie, w Czechach to mogli zamiatać ulice, a w Sowietach przecież to wszystko były szpitale psychiatryczne i łagry. Więc mnie władza ludowa potraktowała dość… dość łagodnie. Mimo że byłem pod taką stałą kontrolą, oczywiście.
15035
Łagodnie, ale mam tutaj wypisane, że właśnie był pan pod stałą ochroną SB, co się wiązało z podsłuchami rozmów telefonicznych, przesłuchaniami, rewizjami, kontrolą korespondencji, rozmowami ostrzegawczymi… Tak, były tam. No i zakazem wyjazdów zagranicznych. Tak, tak. To wiemy. No i kilkunastoletni zakaz publikacji wszelkich… w tym jest zapis, w tej czarnej księdze cenzury osobny zapis – to jest ta historia, kiedy wywiózł materiały cenzury taki cenzor z Krakowa i to wydał potem… wyszły na Zachodzie.
15087
On to wszystko przepisał, jak okazało się, on nie wiózł tego w dokumentach, tylko przez wiele miesięcy przepisywał dokładnie wszystkie materiały z Głównego Urzędu Kontroli Prasy i z wojewódzkich tych urzędów. Został w Szwecji, wybrał wolność i tam to opublikował nagle najpierw Aneks chyba we Francji, a potem u nas NOWA wydała te materiały. I tam jest, ja to przeczytałem po latach, osobny zapis „sprawy kultury” i na pierwszej stronie: „nie zezwalać na publikacje żadnych materiałów Kazimierza Orłosia, a wzmianki o jego twórczości konsultować z Głównym Urzędem”. Tak że nawet wspominać nie można było.
15160
Tak zwana cenzura podmiotowa, prawda? To była ta podmiotowa, tak, już wyraźnie dotycząca… zresztą potem to jest tam całe serie nazwisk różnych już tych związanych ludzi z drugim obiegiem, potem z Solidarnością. Tak że to wszystko szło coraz bardziej w kierunku takiej restrykcji i zaostrzania tych przepisów, a nie łagodzenia, to absolutnie nie. I z krótkimi przerwami właściwie na „karnawał” Solidarności to trwało do 1989 roku? Do osiemdziesiątego… zapis cenzury obowiązywał u mnie do końca, właściwie do końca.
15210
W powieści „Przechowalnia”, która ukazała się w 1990 roku, jeszcze jest, tak jak później było w związku z tą ustawą, która weszła i złagodziła trochę, były zapisy cenzury, prawda, publikowane w prasie, to głównie „Tygodnik Powszechny”, powiedzmy, z tych lat ostatnich, roi się od tych takich przerw w tekście i wstawka jest: ustawa z dnia tego i tego o publikacjach i… Więc oni wykreślali jakieś fragmenty. I w jednym z rozdziałów „Przechowalni”, w mojej książce wydanej w 1990 roku, jeszcze taki ustęp cenzury, jakby ostatni ślad, jest. Więc…
15272
Z tym że w okresie Solidarności było... dwa wyjątki, to znaczy właśnie „Tygodnik Powszechny” opublikował rozdział „Trzeciego kłamstwa”, a „Życie Warszawy” rozdział z „Meliny” – „Cudownej meliny”. W czasie tego festiwalu Solidarności. No tak. Ciekawe bardzo to, co pan powiedział, że tak naprawdę ta pana sytuacja po tym siedemdziesiątym… Trzecim. …trzecim, tak, tak, była i tak dość dobra w porównaniu… No to na pewno. …z kolegami z zagranicy… To ja muszę, zawsze to podkreślałem. Tak. Tak. […]
15316
A wczoraj powiedział pan w pewnym momencie takie zdanie, że najgorsza była autocenzura wśród autorów. Czy to było tak, że ten okres, kiedy pan publikował za granicą i w tym drugim obiegu, czuł się pan literacko wolny jako autor? Tak, tak, na pewno. Tak. No dla mnie to było właśnie wyraźne, ta cezura taka była w momencie, kiedy ja opublikowałem „Melinę” i poczułem się właściwie wolny od autocenzury. Absolutnie już nie myślałem o tym, co może być publikowane, a co będzie, a co nie będzie, co można napisać.
15369
Natomiast większość autorów tu, w kraju, do momentu powstania drugiego obiegu i podjęcia przez konkretnego autora decyzji, że on jakby przechodzi na drugą stronę i będzie już tylko pisał… w drugim obiegu publikował, licząc się z wszystkimi konsekwencjami, to znaczy z tym, że jemu nie będą już wydawać tutaj książek, nie będą jego publikować, może mieć kłopoty z paszportem, no to ci ludzie też decydowali się na odrzucenie autocenzury. Ale wszyscy ci, którzy zostawali w tym oficjalnym obiegu, prawda, i nie chcieli przechodzić jakby na tą wolną stronę, no to nadal musieli stosować autocenzurę. Oczywiście.
15433
A gdyby miał pan na szali wyważyć wolność artystyczną, rozwój artystyczny, tą swobodę i te no szykany, prawda, kłopoty… Tak. …i w pracy, znaczy z pracą oficjalną, tak? Jakieś bytowe sprawy, bezpieczeństwo rodziny, pana bezpieczeństwo, jak by pan to wyważył? No, ja tak wyważyłem, jak wyważyłem. To znaczy zdecydowałem się jednak na to, żeby wybrać te… tą niewygodną stronę, nie wiedząc jednak, podejmując tą decyzję, nie wiedziałem, jakie będą represje, że będą, ale jakiego typu – nie bardzo orientowałem się.
15483
Natomiast myślę, że dla mnie byłby to większy problem jednak, gdybym był Rosjaninem, Niemcem czy Czechem, autorem, który pisze po rosyjsku, niemiecku czy czesku, w NRD czy w Związku Sowieckim, dlatego że wiedziałbym, że skala tych represji będzie znacznie większa, że to grozi i więzieniem, i łagrem, no i kompletnym jakimś zagrożeniem jest dla rodziny. No bo ja narażałbym wtedy już bardzo poważnie swoją rodzinę.
15535
Pan miał wsparcie, akceptację bliskich osób? Żyła jeszcze mama, prawda? No rodzice nie wiedzieli do pewnego momentu. Ja nie mówiłem, ja tylko rozmawiałem o tym z żoną i tylko żona wiedziała. Natomiast oczywiście ja o tym, że chcę wydać „Melinę” u Giedroycia, nikomu nie mówiłem, przyjaciołom żadnym. Potem było takie zaskoczenie wielkie, że jednak ta „Melina” wyszła. No to było w pewnym momencie, pamiętam, reakcje różnych ludzi, takie właśnie zaskoczenie. Ale wielu tych przyjaciół z kręgów pisarzy, tych moich przyjaciół, no to raczej spotykałem się z gratulacjami, także od Marka czy tutaj… pamiętam też takie jakieś spotkanie krótkie z Iredyńskim, który nagle gratulował mi.
15603
Tak że były bardzo miłe reakcje. Ale były też takie, jak wczoraj mówiłem chyba: „co to dało?”. „Po co ci to?” „Straciłeś wszystko, a właściwie po co?” Wyrzucono pana ze Związku Literatów Polskich? Nie. Nie. Pytam o to dlatego, że w tym 1975 Marek Nowakowski czyta fragment tego pana… Tak. …wystąpienia. Czyli nie został pan zaproszony na to? Jak to wyglądało? Pana stosunki… Nie, to były wybory delegatów. Ponieważ ja nie kandydowałem na delegata, więc to nie było żadnego problemu. Nie wiem, czy mnie by wybrali wtedy. Pewnie byłby tam straszny opór tych partyjnych pisarzy.
15656
Natomiast Marka wybrali na delegata tego oddziału warszawskiego, bo to różne oddziały przecież tam były w kraju. No i on pojechał i ten mój list przeczytał. A ja jednocześnie byłem w tym samym momencie w Rozprzy i w Ignacowie. Tak że były takie notatki w prasie codziennej o tym zjeździe. Ja tam przeczytałem: że w dniu wczorajszym głos zabrali tacy, tacy, między innymi Marek Nowakowski. Więc pomyślałem, że przeczytał ten list. No tam było to pewne wydarzenie i potem polemika tych partyjnych z tym listem i to, powiedzmy, powtarzano mi to wszystko, dokładne relacje miałem.
15717
Marek jak czytał, że była taka cisza wyjątkowa; że jednak wysłuchali tego wszystkiego z uwagą; że potem polemizowali tacy jak Koźniewski, który mówił, że człowiek dorosły, który tak na taką rzecz decyduje się, to musi… to nie jest dziecko, to on musi się liczyć z konsekwencjami swojego zachowania – no tak – żyjemy w określonych warunkach, czasach. No takie były argumenty. Ale wiem, że polemizowali z kolei w mojej obronie Jan Józef Szczepański… Iwaszkiewicz powiedział, że cenzura dwukrotnie odrzucała takie moje opowiadanie „Drzewo Pana Jezusa”, które ja złożyłem w „Twórczości” i oni chcieli drukować. No ale te próby oczywiście wobec zapisu kategorycznego cenzury były skazane na niepowodzenie od razu.
15789
Przychodzi rok 1976 i jest „list 101”. Jak doszło do podpisania tego listu przez pana? Jak to się stało? No, to były zbierane podpisy przez różnych ludzi. I nie pamiętam, kto mnie zaproponował – czy Marek Nowakowski, czy może Woroszylski… nie wiem, ale jednym słowem, ktoś przyszedł do nas na Bruna, prawdopodobnie z tych zbierających podpisy, i ja oczywiście to podpisałem. Tak że te protesty były wtedy dość częste. [...]
15835
Skończyliśmy nasze poprzednie nagranie na podpisanym przez pana „Liście 101” [„Memoriał 101”], to był styczeń 1977 rok. Proszę opowiedzieć, co się działo w tym 1977. Tak, 1977 dla mnie to był czas „Zapisu”. I to w styczniu bodajże ukazał się pierwszy numer „Zapisu”. Ja jeszcze nie byłem wtedy w składzie redakcji, ale w tym numerze, tak zresztą jak większość tekstów zatrzymanych przez cenzurę, znalazło się moje opowiadanie „Drzewo Pana Jezusa”, które cenzura bodajże dwukrotnie zatrzymywała w „Twórczości”.
15892
„Zapis” to rzeczywiście był przełom, bo to było pierwsze właściwie pismo z zamiarem, od razu powiedziane było to w pierwszym numerze, że zamiar jest wydawania ciągłego, że to będzie taki periodyk ukazujący się raz na kwartał. Redakcja to byli pisarze, którzy mieli ogromne trudności już z publikacją swoich tekstów, wydawaniem książek, byli na tej czarnej liście cenzury. I właściwie nie było już możliwości jakiegoś kompromisu, prób dogadywania się.
15947
Każdy właśnie z takich protestów-listów zbiorowych podpisywanych wtedy, jak ten „List 101”, powodował, że nowe nazwiska trafiały na czarną listę cenzury i ci ludzie jakby wypadali z obiegu oficjalnego, już nie mogli funkcjonować jako pisarze, publicyści czy dziennikarze. A tych ludzi przybywało, przy czym to sytuacja była taka, że coraz bardziej restrykcyjna cenzura, która coraz większą ilość ludzi wpisywała na swoje listy i blokowała możliwość pracy, możliwość pisania, publikowania w oficjalnym obiegu, a z drugiej strony coraz większy jakby narastał opór przeciw tej sytuacji w środowisku literatów, dziennikarzy.
16017
Więc w takiej atmosferze powstał „Zapis” jako inicjatywa grupy pisarzy. Byli tam znani autorzy, przede wszystkim Jerzy Andrzejewski, wieloletni taki pupil przecież władz – jego „Popiół i diament” cały czas był w lekturach szkolnych – ale on już wtedy był całkowicie po stronie opozycji i przeciwnikiem tej sytuacji, tego reżimu. Jednym z głównych inicjatorów był Wiktor Woroszylski – poeta, też znana postać, dawniej redaktor „Kultury” tutaj w Warszawie, która wychodziła przecież przez szereg lat po 1957 roku.
16078
Był Marek Nowakowski w tym pierwszym zespole redakcyjnym, Jacek Bocheński, Adam Michnik – to już z tego młodszego pokolenia. I bodajże w pierwszym okresie taką sekretarką zespołu, która zbierała teksty i była… Teresa Bogucka? Nie. Teresa Bogucka była po niej. To była redaktorka „Zeszytów Literackich”… […] Barbara Toruńczyk. Tak. Więc oczywiście sekretarką zespołu była Barbara Toruńczyk.
16130
I pamiętam, jak ten pierwszy numer w takich… w grubych takich okładkach na przebitce przyniósł mi Marek Nowakowski, to był rzeczywiście przełom jakiś. I wydaje mi się, że władze bardzo jednak zaniepokoiły się tą inicjatywą. Bo właściwie od początku nie bardzo było wiadomo, jaka będzie reakcja: czy nie będą jakieś aresztowania, rewizje, jakaś taka bardzo represyjna próba zdławienia tego, tej inicjatywy – ale nie. Oczywiście potem były rewizje, próby zatrzymania tych nakładów, straszenia, zwłaszcza tego zespołu drukarzy i wydawców. Jednocześnie powstała Niezależna Oficyna Wydawnicza NOW-a, na czele której stał Mirosław Chojecki.
16206
Jednym słowem, było to takie niezwykłe dla mnie też wydarzenie to ukazanie się „Zapisu”. I od drugiego numeru znalazłem się już w zespole redakcyjnym, to też Marek zaproponował mi. Pojechałem do Wiktora Woroszylskiego na Żoliborz i omówiliśmy sprawę. I pamiętam, zacząłem już chodzić na zebrania redakcyjne „Zapisu”. Były w mieszkaniu Wiktora na ulicy Mickiewicza, znanej obecnie, ale z innego powodu.
16250
To były duże spotkania redakcji? Tak. Tam przychodziło wielu ludzi, których ja właściwie wtedy dopiero poznawałem. Ja byłem trochę z innego świata. Skończyłem pracę na budowie, przy budowie „gierkówki”, byłem w tej bazie w Ignacowie, jako referent prawny tam pracowałem. To wszystko po wydaniu „Cudownej meliny”, to były te takie represje w stosunku do mnie. Ale ja nie mogłem od wielu lat już nic tutaj oficjalnie publikować. Natomiast tam spotykałem ludzi takich jak, powiedzmy, Tomasz Burek czy Andrzej Drawicz, który też był chyba od początku w tym zespole, czy właśnie Michnik, którego wtedy znałem. Wiktora Woroszylskiego już znałem. Jacek Bocheński.
16319
Myśmy przedtem spotykali się w Salonie Walendowskich, więc ja trochę tych ludzi znałem, ale właściwie byłem rzeczywiście człowiekiem z innego świata. I to było trochę tak jak z moją pracą na Myśliwieckiej w radio, że też wpadłem w takie intelektualne środowisko tych literatów, pisarzy, publicystów tutaj z całej czołówki w Warszawie, a moja wiedza, powiedzmy, polonistyczna czy… no byłem trochę oczytany, ale oni żyli w innym świecie jednak i mieli za sobą w większości te studia polonistyczne czy filozoficzne, czy socjologiczne, natomiast ja byłem prawnikiem i pracowałem na tych budowach jako radca prawny czy referent prawny, więc to był dla mnie trochę inny świat, ale bardzo to było dla mnie ciekawe.
16390
No i zaczął się okres współpracy w redagowaniu „Zapisu”. Przychodziłem na te zebrania – początkowo one były w mieszkaniu właśnie Wiktora na Żoliborzu, potem on się wycofał z pracy, bo pisał chyba i chciał trochę odpocząć, więc po kilku numerach, szóstym czy siódmym, czy ósmym, już dokładnie nie pamiętam – przejął jakby funkcję redaktora naczelnego Jacek Bocheński. I zebrania mieliśmy wtedy w mieszkaniu Jacka na Ursynowie w takim wielkim, wielkim bloku. Jeździło się windą na ósme czy dziesiąte piętro. To było tam na Wałbrzyskiej? To było na Wałbrzyskiej, tak. To było tam.
16454
Więc wtedy dołączył do… ten zespół troszkę się zmieniał, niektórzy właśnie rezygnowali, odszedł też Marek Nowakowski, Wiktor Woroszylski zaprzestał takiej stałej współpracy, ale ten „Zapis” to jakby był jego dzieckiem, to on głównie miał tutaj zasługę w założeniu. Ale wtedy dołączył, pamiętam, Zbigniew Herbert, przychodził na te zebrania. Przychodził Kazimierz Brandys. I te zebrania były dla mnie szalenie ciekawe, no ja tam nie bardzo często byłem takim aktywnym uczestnikiem zebrań, raczej słuchałem.
16512
Moja praca polegała także na tym, aby jeździć do autorów, też na ogół tych, którzy już byli na czarnych listach cenzury, i zamawiać teksty. Po pierwszych dwóch numerach „Zapis” jakby zmienił profil, to znaczy tak jak te pierwsze dwa numery były głównie takimi almanachami tekstów zatrzymanych przez cenzurę i to wyraźnie widać było, to począwszy chyba od trzeciego, czwartego numeru, już zaczęliśmy drukować teksty zamówione u różnych autorów. I to pamiętam. Czyli pisane już pod „Zapis” na zamówienie, tak? Już były teksty na zamówienie zbierane.
16575
„Zapis” rozwijał się, bo początkowo te pierwsze numery były drukowane na maszynach, na jakichś powielaczach, odbijane na przebitkach, krążyły z rąk do rąk. Ale stopniowo zaczęły się ukazywać „Zapisy” już lepiej wydawane, to już zasługa NOW-ej i lepszych technik drukarskich – były już oprawiane, miały taką swoją jakby szatę graficzną, już ten „Zapis” lepszy w czytaniu. Też krążyły na pewno z rąk do rąk numery, ale były już… szalenie wywoływało to takie zainteresowanie ogromne środowiska przede wszystkim inteligencji tutaj w Warszawie, w dużych miastach. W Łodzi zaczął się ukazywać „Puls”, takie pismo redagowane – jakby podobne do „Zapisu” – ale redagowane przez zespół młodszy, młodych autorów.
16656
Więc ta sytuacja trwała przez tych kilka lat do wybuchu Solidarności w roku 1980. „Zapis” także zaczął ukazywać się za granicą wydawany przez organizację Index on Censorship, to międzynarodowa taka organizacja walcząca z cenzurą w różnych krajach. Bardzo pięknie wydawane i te numery trafiały do nas tutaj przemycane z Zachodu – to patrzyliśmy na to z podziwem, jak ten nasz „Zapis” może wyglądać jako takie pięknie wydawane pismo.
16705
Mieliśmy bardzo wielu takich wybitnych autorów, przede wszystkim, ja nie powiedziałem, ale w zespole od początku był Stanisław Barańczak. I w pierwszym numerze ukazał się jego tekst taki programowy, z jaką myślą wydawany jest „Zapis”, z jakim zamiarem i z jakiego powodu, właśnie tej coraz bardziej restrykcyjnej cenzury. Był Krynicki, Tomasz Burek w tym zespole, tak że te kontakty były bardzo takie dla mnie ciekawe z tymi ludźmi.
16753
Jakieś dwa zebrania bodajże były w moim mieszkaniu na Juliana Bruna. Jedno zostało odwołane w ostatniej chwili i potem z balkonu widziałem taką ekipę wychodzącą z kawalerki obok, prawdopodobnie ubeków, którzy mieli nagrywać to zebranie. Mówił mi także teraz Jacek Bocheński, który to sprawdzał – w IPN-ie są dokładne taśmy z nagraniami. Były wszystkie te nasze zebrania nagrywane przez esbecję. Tak że oni cały czas trzymali rękę na pulsie i kontrolowali.
16801
Ale te represje w stosunku do redaktorów piszących ograniczały się oczywiście tylko do zapisu cenzury i odbieraniu paszportów, blokowaniu wyjazdów za granicę, w zabieraniu jakichś stypendiów, prawda, takich czy uniemożliwianiu przyjęcia jakichś zagranicznych stypendiów, więc to były tego typu restrykcje. Natomiast przytrzymywali, aresztowali, tak jak Chojeckiego przez długi czas, tych właśnie z pionu technicznego, drukarzy. Tam były te rewizje czy najścia esbecji właśnie koncentrowały się na drukarniach, na tych miejscach, gdzie „Zapis” był drukowany tak jak wszystkie inne podziemne pisma. Oni w ten sposób starali się prześladować.
16871
Bardzo też taka ciekawa była – ciekawa w cudzysłowie – podstępna inicjatywa esbecji, to znaczy wyciągania, starania się wyciągnięcia niektórych autorów z obiegu niezależnego, przekupywania ich możliwością publikacji książek w oficjalnym obiegu. Ja zetknąłem się z taką propozycją. Mianowicie wtedy napisałem, skończyłem pisać tą drugą moją powieść po „Cudownej melinie” – to było „Trzecie kłamstwo”.
16920
Tę powieść potem w maszynopisie pomógł mi przekazać na Zachód do Giedroycia Wiktor Woroszylski przez swoje jakieś kontakty z ambasadami zachodnimi. Ale jeszcze wcześniej ja, aby uniknąć zarzutu, że ja tutaj w kraju nie próbuję wydać książki, spróbowałem wydać to… znaczy zaproponowałem wydanie Andrzejowi Wasilewskiemu – to był dyrektor PIW-u wtedy, Państwowego Instytutu Wydawniczego. I on wtedy zaproponował najpierw wydanie tomu opowiadań. Ja się zgodziłem na to, bo to wydawało się, że to jest szczera taka propozycja.
16978
I dopiero w momencie kiedy poszedłem tam drugi raz, żeby podpisać umowę, te moje opowiadania już oni właściwie przyjęli, miałem jakieś dołączyć parę jeszcze, bo ta książka żeby była trochę grubsza, to on w czasie rozmowy nagle powiedział: Ale ja rozumiem, że jak my wydajemy, to pan rezygnuje z „Zapisu”, z redakcji i z publikowania w „Zapisie”. Na co ja powiedziałem: No nie, to jest niemożliwe. Jeżeli cenzura przestanie blokować nasze teksty, które składamy w różnych oficjalnych czy pismach, czy wydawnictwach, to tak, to „Zapis” w ogóle przestanie ukazywać się, ale w tej chwili jeszcze sytuacja jest taka, że nie mogę tej propozycji przyjąć.
17032
No i oczywiście na tym się skończyło, wyszedłem z tego gabinetu Wasilewskiego. A już trzymałem długopis, pamiętam, i sekretarka przyniosła tam do podpisu tę umowę. I potem, jeszcze po tej historii z opowiadaniami ja złożyłem u nich – ale już nie chodziłem, tak, tylko pocztą wysyłałem – maszynopis „Trzeciego kłamstwa” z propozycją wydania i że do dnia tego, tego czekam na odpowiedź – wyznaczyłem jakiś termin – jeśli nie, to uznam, że PIW rezygnuje, nie będzie wydawał.
17083
I później dostałem, to śmieszna już historia, bo dostałem od nich taką odpowiedź z załączoną opinią – to był taki czołowy krytyk PRL-owski, Witold Nawrocki, który publikował cały czas w prasie, krytyczny, zwalczał oczywiście ten ruch niezależnych autorów i „Zapis”, i te wszystkie pisma takie wychodzące poza obiegiem oficjalnym. I jego recenzja tego mojego maszynopisu, mojej powieści – ta recenzja była druzgocąca.
17128
On to nazwał „komiksem ze świata, który nie istnieje”, ten obraz, znaczy budowy i środowiska inżynierów, robotników, bo to jest w „Trzecim kłamstwie”, to jest Solina, to jest budowa zapory. Ja tam przecież pracowałem parę lat i to z autopsji znałem cały ten świat, to środowisko. A oni mimo to napisali, mimo tej druzgocącej opinii, że oni skłonni są rozmawiać, jeśli ja będę proponował jakieś zmiany w tej książce, więc napisałem, że dziękuję bardzo. I niedługo potem „Kultura” wydała „Trzecie kłamstwo” jako drugą moją książkę w Bibliotece Kultury. Więc takie były próby.
17193
Tak że oni starali się właśnie wyciągać autorów. W ten sposób wyciągnęli trochę Marka Nowakowskiego, jakkolwiek Marek uczciwie nam to wszystko zreferował. On był bardzo płodnym pisarzem i on rzeczywiście bez tego obiegu oficjalnego znalazł się trochę w takiej pustce. Miał swoją książkę złożoną właśnie chyba w PIW-ie też, „Książę nocy”, to była jedna z jego lepszych książek. I on zapytał, czy my się zgodzimy na to, że on oficjalnie jakby zrezygnuje i zniknie ze stopki tej redakcyjnej „Zapisu” i ta książka zostanie wydana w obiegu oficjalnym. I wszyscy na to się zgodzili.
17253
Rzeczywiście Marek był tutaj w wyjątkowej sytuacji. Tak że on od, nie wiem, czwartego, piątego numeru przestał być jednym z redaktorów. I ten „Książę nocy” był opublikowany przez PIW. Ale wydaje się, że Marek jednak tak stale utrzymywał ten kontakt z nami mimo wszystko. Tak że to był drugi taki wypadek tego przekupywania jakby, prób wyciągania autorów ze środowiska tych, którzy zdecydowali się na publikację w obiegu niezależnym.
17311
Może kilka pytań jeszcze do tej pracy w „Zapisie”, dobrze? Wspomniał pan o tym, że jedno ze spotkań zostało odwołane u pana, tak, które było. Właśnie chciałam zapytać o konspirację, jak to wyglądało, te spotkania wasze. Czy były jakieś takie elementy konspiracji, próbowaliście unikać jakichś niebezpieczeństw? Jak to wyglądało? Przede wszystkim myśmy wiedzieli, że telefony są na podsłuchu. I ja dokładnie tego już nie pamiętam, ale prawdopodobnie były takie wici rozsyłane między autorami, że zbieramy się tu i tu. Ktoś przychodził, mówił, zawiadamiał, czy to będzie właśnie u Woroszylskiego, czy u Bocheńskiego, czy wtedy to zebranie u mnie.
17364
I liczyliśmy się z tym stałym nadzorem, ale jednak nie do tego stopnia, że to wszystko będzie nagrywane, przez podsłuchy. Te podsłuchy mogły być i w ścianach, i w telefonach, i tak jak u mnie: była wynajęta przez UB na tym naszym drugim piętrze… to taki długi korytarz i nasze mieszkanie było dwupokojowe, trzypokojowe właściwie, tutaj na końcu korytarza, a tam były kawalerki, i jedna z tych kawalerek była w gestii na pewno esbecji. Tak że oni cały czas mieli tą kontrolę nad… Nie wiem, jak było u Bocheńskiego czy Woroszylskiego, ale potem te dokumenty były z IPN, świadczyły o tym, że to wszystko było nagrywane.
17423
Czy weszli kiedykolwiek na zebranie? Nie, takiego wypadku nie było, o ile wiem. Nie było. Mogły być jakieś rewizje przedtem. U mnie nie, u mnie była później taka, już po 1980 roku, taka gruntowna rewizja w mieszkaniu. Ale tu, nie wiem, chyba nie. I nikogo właściwie z zespołu redakcyjnego nie zatrzymali nigdy. To później były te, po stanie wojennym te zatrzymania. I to na przykład to aresztowanie Marka Nowakowskiego to był już 1984 rok, rewizje takie szczegółowe w naszych mieszkaniach. Wtedy już ukazywał się tylko jakiś czas „Nowy Zapis”, a już nasz stary nie istniał po 1981 roku.
17485
Czy to było takie środowisko… bo z tego, co pan powiedział, to było duże wydarzenie dla piszących, autorów, prawda? Tak. Czy moglibyśmy nazwać to środowisko „Zapisu” takim środowiskiem pisarzy zaangażowanych? Czy niekoniecznie zaangażowanych w sytuację politycznie czy po prostu dobrych pisarzy, dobrych literatów? I tak, i tak, ja myślę. Tam byli ludzie na pewno zaangażowani bardzo w ten opór taki przeciwko władzy, ci, którzy mieli już za sobą te podpisy pod listami protestacyjnymi czy byli właśnie w KOR-ze, tak jak Michnik.
17537
Natomiast byli też autorzy, którzy właściwie nie angażowali się tak bardzo w opór, prawda. Ja tutaj mogę powiedzieć o sobie, że jako autor Instytutu Literackiego i z tą pierwszą książką, „Meliną” wydaną w 1973 roku, to ja dopiero jak powstał ten obieg nieoficjalny – 1976, 1977, „Zapis” – poczułem się raźniej, bo tak jednak trochę byłem w tym wszystkim osamotniony.
17585
Ale na przykład był na pewno naszym autorem Jan Józef Lipski – to też postać taka znana i zaangażowany w ten opór od lat, od „Listu 34” przecież. Jerzy Andrzejewski, autor listu protestacyjnego po inwazji na Czechosłowację w 1968 roku. Wiktor Woroszylski, autor też tego „Dziennika węgierskiego” i potem już tej swojej dalszej drogi całkowicie już po stronie opozycyjnej – więc tam było też kilku autorów oczywiście z tą przeszłością w czasach realizmu socjalistycznego, co wypominano często.
17638
Zwłaszcza wypominali ci młodsi autorzy i redaktorzy, powiedzmy, „Pulsu”, który wychodził: że dlaczego ci pisarze nie powiedzą, jakoś nie przeprowadzą takiej krytyki. Część z nich potem przeprowadziła, to jest przecież książka Jacka Trznadla „Hańba domowa” i tam bardzo szczerze o tym mówili. Tak że tutaj cały czas były różne problemy także wewnątrz tego środowiska i polemiki. Ta polemika na przykład, która przetoczyła się przez „Zapis” po wydrukowaniu przez Piotra Wierzbickiego „Traktatu o gnidach” i krytyce takiej wielkiej, krytyce postawy części polskiej inteligencji, która obawiała się właśnie tych protestów, obawiała się, ludzie, którzy odmawiali podpisów na jakichś listach protestacyjnych. On to krytykował bardzo w taki zjadliwy sposób, Piotr.
17714
W tymże numerze, to bodajże dziewiąty numer „Zapisu”, ukazał się także tekst Adama Michnika polemiczny w stosunku do „Traktatu...”, „Gnidy i anioły”, tak chyba zatytułowany. I po latach, po latach, jak ja to przeczytałem, to widziałem, że te argumenty Michnika są bardzo takie przekonujące niektóre. On się odwoływał do historii, do też życiorysów takich postaci jak Traugutt czy Staszic, których te karty były różne – w historii zapisani są bardzo pięknie, w naszej historii, ale mieli też takie swoje epizody w życiorysach, które wskazywały, że szli na te kompromisy z władzami.
17779
Więc to też było, myślę, wielką zasługą „Zapisu”, że wywoływał takie dyskusje i ten ferment, cały czas były te polemiki – to było bardzo ważne. Gromadził autorów z bardzo różną przeszłością, prawda? Różną. Właśnie. Bo byli tam, to pan też wspomniał o tym, przedstawiciele tych tak zwanych pryszczatych, tak, Woroszylski, Bocheński, prawda? „Pryszczatych”, ale także… tak. A jak pan w tym wszystkim się odnajdował? Bo wspomniał pan o tym, że pan się bardziej przysłuchiwał wtedy, wchodził w to środowisko. Ale jak pan się z tym wszystkim czuł? To była dla pana też lekcja takiego współistnienia pisarzy różnej proweniencji? Jak to pan by określił teraz? Tak, tak. Dla mnie to było przede wszystkim bardzo interesujące.
17844
Ja poznawałem tych ludzi, których dawniej znałem tylko z publikacji, z książek. Myśmy wydali też w tym jako kolejne numery „Zapisu” powieści, dwie powieści Konwickiego, „Małą apokalipsę” i „Kompleks polski”, głośne wtedy, niesłychanie głośne te powieści były. I Juliana Stryjkowskiego „Wielki strach” o jego pracy we Lwowie w czasie okupacji sowieckiej po 1939, w 1940 roku, jako… jako cenzor chyba on pracował w takim piśmie „Czerwony Sztandar” wydawanym we Lwowie.
17900
I ten niesłychany lęk, że, powiedzmy, zła literka znajdzie się w nazwisku Stalin, zamiast „t” – „r”, i wówczas będzie straszna historia, bo to jest od razu zesłanie do łagru albo śmierć. Więc pamiętam, że ta książka bardzo mnie zainteresowała. To był taki obraz tej okupacji ze Lwowa, ale przez człowieka, który był wtedy jakby po stronie tej władzy sowieckiej, i człowieka, który z kartą taką tutaj po 1945, 1944 roku funkcjonował jakiś czas w Polsce w tej grupie pisarzy, którzy byli niesłychanie zaangażowani w komunizm i w budowę tutaj właśnie tego PRL-u.
17969
Jaka była atmosfera tych spotkań? Bardzo miła, bardzo przyjemna. Zawsze tam panie, które były gdzieś na zapleczu, żony, przygotowywały jakiś poczęstunek, herbatkę, ciasteczka. Myśmy mieli takie przerwy w dyskusji na rozmowy jakieś zwykłe. Pamiętam też właśnie te przyjścia, kiedy zawsze z pewnym takim niepokojem szło się na takie zebranie, co się tam zastanie, czy nie będzie jednak jakiś kocioł esbecki nagle, i wyjścia – czy nie będzie coś czekało na zewnątrz. Ale nigdy nic takiego nie było. Pamiętam jeden taki powrót samochodem z Kazimierzem Brandysem, ale zwróciłem uwagę, że kierowcą nie był nadzwyczajnym. I byliśmy tam – nie wiem, czy to Herbert chyba też jechał – on podwiózł nas gdzieś do Śródmieścia. To już było od Jacka Bocheńskiego. No więc tak…
18063
Zapytałam o tą atmosferę też dlatego, że wspomniał pan wcześniej również o tej książce, o której chciałam ja wspomnieć, książce Jacka Trznadla, właśnie o tej „Hańbie domowej”. Ta książka wywarła… to był duży odzew w środowisku, prawda? Tak. I tam między innymi właśnie Herbert wypowiedział się tak bardzo ostro w stosunku do tego środowiska właśnie „pryszczatych” między innymi. A wszyscy wy spotykaliście się na tych zebraniach, prawda, bo był Herbert, był Bocheński, był Woroszylski. Później też mówiono, że trochę Trznadel podszedł ich tak, że trochę nie fair zagrał, że myśleli, że jakby mówią w trochę innej roli. Natomiast ta książka rzeczywiście jest bardzo takim ważnym świadectwem tego, co… tej przeszłości. I dlatego też pytam, jak… tak szukam jakby tego, bo ta książka się pojawiła jakieś osiem lat później, to jest jakiś 1986, 1987 rok pewnie – my mówimy o tym czasie jeszcze sprzed stanu wojennego, przed 1980 rokiem, prawda… Tak.
18141
Czy wtedy gdzieś wyczuwało się jakieś takie napięcia, różnice? Ja dokładnie tego już nie pamiętam, ale wydaje mi się, że tam był rzeczywiście ten konflikt głównie między Herbertem a Konwickim, bo on w tej swojej wypowiedzi bardzo ostro zaatakował chyba Konwickiego, nie wymieniając z nazwiska, ale chyba po imieniu, za te teksty, które Konwicki publikował w czasach właśnie socrealizmu. Więc to być może tam były jakieś na ten temat rozmowy, ale ja już tego dokładnie niestety nie pamiętam. Pamiętam Herberta na zebraniach u Jacka Bocheńskiego. Myśmy książkę Konwickiego wydali, być może jeszcze jakieś teksty Konwickiego, ale on nie był w redakcji, on nie przychodził na zebrania. Tak że na pewno rysowały się już te różnice zdań, tak jak w tej polemice Michnika z Wierzbickim.
18236
Ale czy to było tak, z pana obserwacji, że ten „Zapis” był próbą właśnie łączenia tych najlepszych nazwisk, które znalazły się po stronie opozycyjnej wobec tego głównego nurtu, a później, w latach 80., to wszystko się jakoś zaostrzyło, ta polemika pomiędzy, jakoś to się rozeszło w tym środowisku literackim? Tak, ten temat właśnie przeszłości i zaangażowania tych niektórych z autorów „Zapisu” w stalinizm – on w ogóle nie istniał, nie był poruszany, o tym się absolutnie, pamiętam, nie mówiło. Tak że to wszystko dopiero później zaczęło być tematem jakimś i po książce Trznadla głównie tak.
18294
Ale właśnie wiem, że było też te pretensje o tytuł, sam tytuł „Hańba domowa”, że to jemu też zarzucano. Ale właściwie wszyscy ci autorzy… ja nie pamiętam, tam ktoś, dwóch chyba takich autorów odmówiło tych rozmów z Trznadlem, ale większość jednak tam jest w tej książce i bardzo szczerze o tym mówią. O ile pamiętam, właśnie Stryjkowski powiedział: „to było takie szaleństwo jakieś, któremu ulegliśmy”. Tak.
18346
Spróbujmy sobie jeszcze odtworzyć te spotkania. Jak często się odbywały? Pamięta pan, jak one mogły się często odbywać? Ja myślę, że one były mniej więcej raz na miesiąc, może raz na dwa miesiące, nie częściej chyba. Przed już składaniem takiego kolejnego numeru na pewno omawiany był cały ten numer, po kolei teksty, które już mieliśmy i redagowaliśmy. Pamiętam, że ja dostałem do przeczytania niejedną z książek Konwickiego przed publikacją właśnie. Czy to był „Kompleks polski”, czy „Mała apokalipsa”, nie bardzo już pamiętam, ale miałem ten maszynopis w domu i przeczytałem. Bardzo potem oczywiście pochlebną taką decyzję, parę osób czytało takie te, to była dłuższa rzecz.
18416
Ale także redagowałem jakieś krótkie też formy. Był jeden z działów „Zapisu”, to była „Kronika” – „Kronika”, którą głównie prowadził Wiktor Woroszylski. To były jego takie komentarze do różnych wydarzeń politycznych czy także w świecie kultury tutaj w PRL-u. I, nie wiem, tam też jakieś dwa takie krótkie teksty napisałem. Ale wiem, że napisałem też taki tekst poza tymi dwoma czy… kilka opowiadań wydrukowałem w „Zapisie”, ale także napisałem taki prawniczy tekst na temat ratyfikacji paktów praw człowieka w roku 1975, kiedy była konferencja w Helsinkach.
18478
I na tej konferencji był Gierek, Breżniew, prawda, i byli przedstawiciele Zachodu wszyscy, więc to była taka próba jakby zawarcia kompromisu między Zachodem a Związkiem Sowieckim, ale Breżniewowi podsunęli do podpisania ten pakt praw człowieka. Czy nazywało się to być może karta helsińska, nie pamiętam dokładnie nazwy. Ale były tam wyliczone wszystkie prawa człowieka: prawo do zrzeszeń, do wypowiadania swoich opinii, kwestionujące jakby istnienie cenzury w krajach tych komunistycznych. I to oczywiście było podpisane dla formy, ale nikt tutaj na Wschodzie nie przejmował się, łącznie z władzami Polski Ludowej.
18539
I ja napisałem taki tekst, wymieniając te podpisane przez nich wszystkie postanowienia dotyczące praw człowieka, dotyczące głównie właśnie cenzury i możliwości właściwie od tego momentu swobodnego wypowiadania się przez ludzi mieszkających tutaj w krajach tak zwanej demokracji ludowej, z pytaniem: „No dobrze, więc dlaczego właściwie władze tego nie przestrzegają? To zostało w umowie międzynarodowej obowiązującej wszystkie te kraje, które to podpisały, zawarte”.
18588
I ten tekst ukazał się w „Zapisie”, nie pamiętam, w którym numerze, ale wiem, że on był potem – właśnie na to zwrócono uwagę – on mógł być niewygodny dla władzy, bo to był taki pierwszy sygnał. Oczywiście w oficjalnej prasie taki tekst nie mógłby się ukazać, ale w tych naszych podziemnych pismach – tak. Na to, pamiętam, właśnie zwróciłem uwagę. Wspomniał pan też, że udawał się do autorów, tak, żeby pozyskiwać ich teksty. Tak. Pamięta pan, kto to na przykład był, jaka była ich reakcja? Tak, tylko nie pamiętam [niezroz.] nazwiska człowieka, u którego byłem.
18644
To był taki znany publicysta ze strony jakby katolickiej, ale wówczas też już chyba niepublikujący. Ale na pewno niezaangażowany w opozycję, w te protesty, podpisy. Ja do niego poszedłem po jakiś tekst z wyraźnym takim zamówieniem, z tematem. Niestety, pamięć zawodzi i ja tutaj nie pamiętam w tej chwili nazwiska, ale to był człowiek też, który potem został oskarżony, pomawiany o współpracę z esbecją, więc tutaj, nie wiem, być może też było to ryzykowne w pewien sposób, ale… I potem byłem u, też, z kolei autorki… nie pamiętam też nazwiska, niestety, wylatują te konkretne. Ale kilka razy właśnie chodziłem do tych ludzi, którzy byli jakby zupełnie z boku.
18738
Zdarzało się, że ktoś odmówił? Nie. W obu wypadkach, pamiętam, że te teksty trafiły potem do nas i były chyba publikowane. Tak. A z jakiego klucza wybierało się tych autorów, proponowało się im? To był… chęć, nie wiem, przypomnienia jakiegoś autora, pomocy danemu autorowi czy konkretny tekst, który właśnie ten autor napisałby najlepiej? Zapotrzebowanie na tekst? Tak, na pewno to było pod kątem specjalizacji jakby takiego autora. Ten, do którego poszedłem, był historykiem i tutaj pisał już tego typu historyczne teksty, powiedzmy, o Piłsudskim, więc coś z jego dziedziny. Jednocześnie już wiadomo było, że to są autorzy, którzy mają trudności z publikacją w oficjalnym obiegu.
18804
Autorzy dostawali wynagrodzenie za te teksty? Tak. Myśmy mieli wynagrodzenia po pewnym czasie. Pamiętam, to oczywiście z Zachodu przychodziły głównie. Być może to już było od momentu, kiedy był „Zapis” wydawany przez Index on Censorship i wtedy do nas docierały jakieś skromne, ale te dewizy tak zwane, tak że to potem wypłacaliśmy autorom. To oczywiście mogło być wykorzystane przez władze jako kolejny zarzut, że korzystają z wrogich funduszy, nie tylko szkalują Polskę Ludową, ale czerpią z tego zyski.
18867
A jaka była sytuacja materialna właśnie literatów w tamtym czasie? Bo pan wspomniał o tym, że – podczas poprzedniego nagrania – że właściwie pan podjął taką świadomą decyzję, prawda, przejścia w ten drugi obieg, prawda, że były tłumaczenia książek, że uznał pan, że jakoś uda się utrzymać rodzinę. Tak. Ale jak pan właśnie tak obserwował chociażby na tych spotkaniach „Zapisu” czy ci autorzy, których pan odwiedzał – jaka była ich sytuacja? Tych właśnie, którzy mieli… był zapis cenzorski na nich, czy tacy, którzy nie mogli publikować w oficjalnym obiegu. Tak. Ja myślę, że jeśli chodzi o moją sytuację, to jednak cały czas pracowała żona i był ten jakiś stały dochód.
18917
Ja miałem jeszcze te właśnie dochody stałe z zagranicy – powiedzmy, publikacja „Trzeciego kłamstwa”, „Kultura” wypłacała honorarium. „Trzecie kłamstwo” było potem czytane w odcinkach przez Wolną Europę i też Wolna Europa wypłacała honoraria. Ktoś przewoził te honoraria z Zachodu, ktoś z przyjaciół, ze znajomych, jednak jeszcze tam trafiali wtedy ci, którzy nie byli całkowicie tak zaangażowani. Na przykład takim moim przyjacielem wtedy od lat był Jarosław Abramow-Newerly, on czasem wyjeżdżał na Zachód, miał tam kontakty z „Kulturą”, także z Włodzimierzem Odojewskim, który już wtedy był kierownikiem tej sekcji literackiej, kulturalnej w Wolnej Europie. I Jarek przywoził mi bardzo często właśnie honoraria.
18988
Ja nie widziałem, żeby tam szczególnie jakieś problemy finansowe, takie materialne dokuczały tym naszym kolegom, przyjaciołom z zespołu „Zapisu”. Myślę, że jednak wszyscy mieli jeszcze jakieś dawne dochody i możliwość właśnie czerpania z tych zasobów, gdzieś odłożonych pieniędzy, natomiast także pewnie żony pracowały i to… To na pewno była sytuacja trochę inna niż w takich krajach jak NRD czy Związek Sowiecki, kiedy takich ludzi jak my prześladowano bezwzględnie, łącznie z rodzinami.
19050
Moją żonę zaczęli trochę prześladować w pewnym momencie, ale to już było po 1980 roku i po… ja mogę o tym trochę opowiedzieć później, bo to były już lata 80. po stanie wojennym i stan wojenny. Tak że niewątpliwie do mnie nie mogli się dobrać wtedy, ponieważ ja nie pracowałem nigdzie, więc nie mogli wyrzucić z pracy, ale żonę mogli. A zapytam jeszcze o taką rzecz: czy była osoba w tej redakcji, która panu szczególnie imponowała? Czy był ktoś, kto był dla pana jakimś wzorem albo osobą, której pan przyglądał się bliżej, uważniej, był jakąś fascynacją? Tak…
19110
Ja oczywiście podziwiałem niektórych z tych ludzi ze względu na ich taką działalność już wtedy opozycyjną. Na pewno taką postacią był Adam Michnik, który bardzo mi imponował. Znałem jego przeszłość i te jego prześladowania, jakich doznał. To na pewno z tego młodszego pokolenia. Imponował mi na pewno Zbigniew Herbert i jego taka postawa bezkompromisowa jednak wobec… on nie miał za sobą tej karty socjalizmu i zaangażowania w ten system. Także jego bardzo piękne wiersze drukowaliśmy wtedy w „Zapisie”, podrzucał czasem jakiś bardzo piękny wiersz.
19181
I przyjaźniłem się bardzo, zaprzyjaźniłem się i z Wiktorem Woroszylskim – on był taką postacią niesłychanie taką jakby dominującą na tych zebraniach i widać było, jak szalenie jest zaangażowany w to redagowanie tego „Zapisu”. Także potem Jacek Bocheński, też szalenie zaangażował się w dalszym ciągu. Oni obaj podkreślali, że nie chcą być redaktorami naczelnymi, że to jest wszystko wspólne dzieło, „Zapis”. Ale jednak musiał być taki człowiek, który to trochę koordynował, prawda, wszystko i trzymał taką rękę na pulsie. Więc tak. Nie miałem kogoś takiego, żebym był zafascynowany tak całkowicie – to nie.
19248
A z kobiet była tylko pani Barbara Toruńczyk? Była do pewnego momentu, nie wiem, do którego, ale to czwarty, piąty numer jeszcze, natomiast potem była Teresa Bogucka. I obie też bardzo zaangażowane w tą inicjatywę, w redagowanie „Zapisu”. One oczywiście były na każdym zebraniu i one zbierały też te teksty, układały, tak że pamiętam, że to wszystko było cały czas z nimi też omawiane. I ten kontakt – być może, że one odgrywały rolę takich osób, które zawiadamiają o zebraniach, nie przez telefon. Chociaż jakieś rozmowy telefoniczne pamiętam, myśmy wtedy czasem nie zwracali uwagi na te podsłuchy, które były oczywiste, ale jakimś szyfrem takim starało się porozumiewać.
19323
Skład, łamanie, druk, kolportaż to było już poza… Poza nami, kompletnie. Tak, to poza nami. I to potem tylko dostawaliśmy do ręki te już gotowe numery, tak że ja tu miałem cały komplet, ale potem to było gdzieś pożyczane i nie mam w tej chwili całego kompletu „Zapisu”. Początek „Zapisu” to jest ten 1977 rok i to jest też moment, kiedy działa już KOR, pomoc robotnikom, i jest głodówka w kościele Świętego Marcina, która była też takim protestem na znak właśnie aresztowań działaczy KOR-u, prawda? Tak.
19378
Ja chciałam właśnie zapytać, czy pan miał jakiś kontakt właśnie ze środowiskiem KOR-u. I wiem też, że jakiś udział w tej głodówce w kościele Świętego Marcina pan miał. Chciałabym, żeby pan opowiedział. Tak. Ja nie głodowałem, ale w pewnym momencie zadzwonił do mnie Marek, to właśnie przez telefon, i: Słuchaj – powiedział – przyjedź do redakcji „Więzi” – o godzinie tam, powiedzmy, piątej czy czwartej. Ja miałem samochód, miałem wartburga, więc byłem człowiekiem właśnie, który miał samochód – Bo… Nie powiedział mi, o co chodzi. Ja… To był Marek Nowakowski, tak? Marek Nowakowski, tak.
19428
On nie miał samochodu, ale chyba… nie pamiętam, czy wtedy oni mieli samochód, bo kierowcą była jego żona Jola – Jola, Marek nie prowadził samochodu, Jola. Być może, że oni też wozili. I ja pojechałem, nie wiedząc, o co chodzi. Marek nie tłumaczył, ale zorientowałem się, że jest jakaś tam sprawa ważna, no i przyjechałem. Był Mazowiecki, który… kilka osób właśnie głównie samochodami, nie pamiętam, kto poza mną, być może właśnie była Jola Nowakowska jako kierowca.
19479
I Mazowiecki powiedział, że właśnie chodzi o rozwiezienie osób głodujących w kościele Świętego Marcina, ponieważ oni kończą dziś głodówkę i trzeba ich porozwozić do mieszkań, więc taka prośba jest, żeby teraz wszyscy pojechali tam w okolice Starego Miasta, gdzieś na Podwale, powiedzmy, z tej strony, i zabrali konkretnych ludzi – tam było kilkanaście osób. Tak że myśmy wtedy pojechali tam.
19522
I ja pamiętam, że właśnie odwoziłem Henryka Wujca do domu i jeszcze kogoś z tych głodujących, gdzieś na Ursynów chyba, oni tam mieszkali, państwo Wujcowie. Trochę obawialiśmy się, o czym być może Mazowiecki powiedział, że trzeba się liczyć z jakąś akcją milicji przeciwko. Ale chyba nic nie było, nikt mnie zatrzymywał w czasie tej jazdy z Henrykiem Wujcem. Myślę, że władze to przyjęły już raczej z ulgą, że skończyła się ta głodówka. Bo ona była nagłośniona przecież – na Zachodzie o tym mówili i to było miejsce takie dla nich, ten kościół Świętego Marcina, niewygodna na pewno sprawa. A to już się skończyło. Więc to była taka historia z rozwożeniem tych osób głodujących.
19603
A pamięta pan atmosferę tego odwożenia? Sympatyczna… Ja trochę prawdopodobnie obawiałem się, w jakim stanie będą te osoby, czy to nie trzeba będzie jakoś podtrzymywać, że one bardzo słabe. Ale nie, tego nie było. Przyszli, wsiedli, pojechaliśmy, tak że to wszystko gładko poszło, sympatycznie. Rozmawialiśmy tam na pewno o właśnie tym wydarzeniu. A ja pytam o to dlatego, że wiem od pani Ludwiki Wujec, że pan Henryk przekazał jej taką relację, że był tak speszony, że odwozi go wielki pisarz Kazimierz Orłoś, że właśnie niepodobne to było do pana Henryka, ale że on był tak speszony, że prawie się nie odzywał. Ja tego nie pamiętam. Tutaj już ogromnie przesadził z tym „wielkim pisarzem”, ale na pewno tak przyjacielsko rozmawialiśmy – ja mogłem o coś pytać, jak się czuje, czy nie wymaga jakiejś specjalnej opieki, ale na pewno nie…
19689
Kogoś jeszcze odwoziłem, ale ja tej drugiej osoby nie pamiętam. Czy tam był Bohdan Cywiński też w tej głodówce? Był, tak. Możliwe, że ja Bohdana Cywińskiego jeszcze odwoziłem, bo tutaj on mieszkał stosunkowo blisko mnie na Rakowieckiej, koło kościoła Jezuitów. To by było po drodze. To by było po drodze. Ale tego nie pamiętam. Był Jaś Cywiński, to pamiętam, młody człowiek wtedy, syn naszego przyjaciela Jerzego i Doroty Cywińskich. I on być może towarzyszył temu Bohdanowi… nie pamiętam tego, to już niestety za dużo czasu upłynęło.
19744
Te kontakty ze środowiskiem KOR-u to były, tak jak pan wspomniał, właśnie głównie przez „Zapis”, właśnie Michnik i jakieś pojedyncze osoby? Tak. Ja nie miałem takiego bezpośredniego kontaktu z nimi, to raczej tak. Ale te powiązania były na pewno ze względu na ludzi, którzy i tu, i tu byli. Do 1980 roku to jest głównie praca w „Zapisie”, pana praca literacka? Jak możemy podsumować ten okres? 1977–1980, chodzi mi od tego momentu „karnawału Solidarności”. Tak. Ja na pewno jednocześnie mogłem coś pisać, jakieś opowiadania krótkie. Krótkie opowiadania dwa czy trzy były w „Zapisie” jeszcze moje drukowane.
19809
Zaczynałem pisać taką satyryczną powieść „Przechowalnię”, to w 1979 zacząłem pisać. Ale rzeczywiście ten „Zapis”, jeśli chodzi o taką możliwość pisania, troszeczkę mógł mnie zablokować, to znaczy to jednak wymagało zaangażowania i takiej pracy redakcyjnej nad tekstami różnymi, które trzeba było czytać, kontakt z autorami, jakieś ewentualne prośby o zmianę czy skróty… więc to na pewno angażowało mnie.
19858
I przychodzi rok 1980… Tak. Jak pan go pamięta? Rok 1980 przede wszystkim pamiętam jako strajk Stoczni Gdańskiej. Strajk, o którym zaczęło być głośno, bo on się zaczął gdzieś w połowie sierpnia, prawda. I wiele osób tam jechało z naszego właśnie środowiska, tego opozycyjnego, jechali do Gdańska. Ja pojechałem pod koniec, bodajże 26 sierpnia, i tych parę ostatnich dni byłem w stoczni.
19910
Pamiętam jak… ja to zresztą opisałem szczegółowo potem w takich notatkach, „Notatki ze stoczni”, które były drukowane w „Zapisie”, w jednym z tych ostatnich numerów. I pustym ekspresem takim z Warszawy dojechałem do Gdańska, i tam poszedłem już piechotą w stronę stoczni. Przede wszystkim też zwróciłem uwagę: gdzieś od Tczewa wywieszone wszędzie biało-czerwone sztandary na jakichś fabrykach, tych zakładach. To już widać było, że wszędzie blisko Gdańska już wszędzie strajki są.
19963
Doszedłem do tej bramy, znanej bramy stoczni, i powiedziałem, że tam – oni zatrzymywali wszystkich, sprawdzali, kto chce wejść – powiedziałem, że jestem z pisma niezależnego z Warszawy i chciałbym być przez parę dni świadkiem właśnie tutaj. I ten robotnik, który tam był, zawołał kogoś z tych już… tam z tego budynku rady, to był budynek rady robotniczej… Zakładowej? Tak, tak. Ktoś po mnie przyszedł.
20024
Poszliśmy już tam do centrum samego i ja dostałem taką przepustkę, potem nawet taką legitymację, mam z podpisem Wałęsy tą legitymację, bo podsunąłem mu do podpisu w pewnym momencie, ale to już po paru dniach. Wieczorami wychodziłem i nocowałem w Sopocie u mojego brata stryjecznego, Andrzeja Orłosia – to znany taki jeździec i wtedy on był dyrektorem chyba toru wyścigowego w Sopocie, koniarz. I tam nocowałem, a rano jechałem, pociągi elektryczne kursowały przez Trójmiasto, więc dojeżdżałem i znów byłem cały dzień w stoczni. Ale nie nocowałem tam.
20086
To był dla mnie niesłychanie ciekawy pobyt, tych parę dni – rozmowy ze stoczniowcami, ta atmosfera, przysłuchiwanie się obradom. To tak zwróciłem, pamiętam, uwagę na tą różnicę wypowiedzi: tam był przewodniczącym tej rządowej delegacji Jagielski – w jaki sposób on mówi, jak wypowiadają się ci przedstawiciele strony rządowej, a jakie są głosy z przeciwnej strony. Z jednej strony jest ta jednak nowomowa, ten taki drętwy język propagandowy, bardzo ostrożne wypowiedzi, takie lawirowanie, a z drugiej strony są proste pytania i zarzuty. I to było niesłychanie takie widoczne. Także te wszystkie postacie pamiętam z tego.
20155
Doskonałe były dla mnie wypowiedzi, powiedzmy, Andrzeja Gwiazdy, wtedy; to, co mówił krótko i tak zdecydowanie Wałęsa – on tak rzeczywiście rąbał, tak stawiając te pytania: Będzie porozumienie czy nie? No więc kiedy możemy się spodziewać? Jaka jest decyzja władz? I to odwlekanie jednak do ostatniej chwili przez tą stronę rządową. To, jak ta delegacja, pamiętam, jak widziałem taki odjazd tej delegacji rządowej – oni szli do autokaru, który czekał na nich, w takim szpalerze tych stoczniowców, którzy wszyscy stali tak z rękami wyciągniętymi z tą literą „V”, w milczeniu. I w takim głuchym milczeniu tych stoczniowców oni przeszli do autobusu. Po czym wracali.
20226
Ale jednocześnie na przykład pamiętam te wieczory, kiedy próby oglądania telewizji publicznej i wsłuchiwania się w to, co mówi telewizja, jaki jest język, czy trochę zmieniony. Z początku nie, dopiero pod koniec zaczęły się – widocznie w momencie jak jednak zdecydowali się na kompromis, bo to nie było pewne przecież do ostatniej chwili – takie momenty paniki, niepokoju lekkiego wśród tych wszystkich przysłuchujących się też, te plotki kursujące, że tu już Rosjanie się szykują do wejścia, że lada chwila będzie jednak ingerencja sowiecka. Więc ta atmosfera taka: raz optymizm, raz pesymizm i niepokój.
20298
Tutaj rola Wałęsy dla mnie – jak przyglądałem się jego wystąpieniom, słyszałem jego – to moim zdaniem on odegrał jednak czołową rolę w tym, że ten strajk zakończył się zwycięstwem i ta władza ludowa cofnęła się w pewnej chwili, jednak ryzykując… znaczy to niezadowolenie ze strony Breżniewa i Rosji sowieckiej. I jednak spróbowali, na jakiś czas przynajmniej, ten kompromis zawrzeć ze strajkującymi.
20342
I ostatni dzień, 31 [sierpnia], podpisanie porozumień, kiedy z ogromnym trudem dostałem się na salę, bo tutaj przed wejściem stał tłum stoczniowców i, pamiętam, siedzieli na takich tych wysokich parapetach przed tą salą, gdzie obrady się odbywały. Jakimś cudem tam dotarłem do drzwi i tam utknąłem na jakiś czas. Tam okazało się, że moja ta przepustka, legitymacja nie uprawnia do wejścia na salę, ale pamiętam, że tutaj taki był profesor Kowalik, który wciągnął mnie tam jakoś.
20393
I potem znalazłem się w sali, tak że widziałem już ten moment podpisania porozumień gdańskich. Pamiętam, zwróciłem uwagę na ten wielki długopis Wałęsy, którym on podpisał te porozumienia. I poczucie takiej wielkiej satysfakcji pamiętam, ogólnej. I ulgi. W przeddzień chyba byłem też świadkiem takiej mszy polowej odprawianej na zewnątrz. I ten tłum stoczniowców, który uczestniczył w tej mszy odprawianej przez księdza.
20450
Pamiętam także te okoliczne bloki, na zewnątrz terenu stoczni, które były – na wszystkich balkonach stali ludzie. Tam także dowiedziałem się, że jakieś dwa takie bloki zajęte są przez Rosjan, że to są jacyś specjaliści radzieccy, którzy odbierają tutaj te statki budowane przez stocznię. Oni wszyscy przyglądali się, jak ta msza była. I potem przemówienie też Wałęsy, te takie sławne, kiedy on, stojąc po tej stronie bramy przystrojonej kwiatami, portretem papieża, przemawiał do ludzi zgromadzonych na zewnątrz. Ja byłem po tej stronie tutaj, gdzie stoczniowcy i Wałęsa.
20510
Ale te obrazy takie zachowane w pamięci to niezwykłe są, rzeczywiście to był taki moment historyczny przełomowy, tych parę miesięcy potem tego festiwalu Solidarności, kiedy żyliśmy nadziejami, że to wszystko się zmieni. A tutaj cały czas knucia władzy ludowej, żeby zdusić to wszystko pod dyktando sowieckie, niestety. A jak pan wracał wieczorami do Sopotu tą słynną SKM-ką, pamięta pan, czy była tam jakaś szczególna atmosfera? Czy ludzie mówili o tym, co się dzieje, czy nie? Czy tego nie było widać? Prawdopodobnie tak. Prawdopodobnie tak, ale ja nie pamiętam tego. Nie pamiętam.
20565
Przejeżdżałem tych parę przystanków, wysiadałem Sopot Wyścigi. I tutaj mieszkali ci moi krewni Orłosiowie, i tam szedłem, nocowałem, jadłem coś. A w stoczni jadłem obiady tam przy stolikach ze stoczniowcami, więc to były też rozmowy. Oni mi opowiadali też sporo. Mnóstwo tam miałem takich kontaktów. Z jednym z tych stoczniowców tak się zaprzyjaźniłem – on potem… korespondowaliśmy, bo on potem, po 1981 roku znalazł się w Brukseli w tym ośrodku polskim tego kontaktu Solidarności tam, na Zachodzie, tutaj do Polski… Ale także z drugim, z którym zwiedzałem stocznię – on mi pokazywał tam różne te urządzenia, te dźwigi.
20631
Oni mi też opowiadali, w jak strasznych warunkach czasem pracują. To byli ci, którzy pracowali jako tacy spawacze wewnątrz tych żelaznych konstrukcji statków. Zwłaszcza w czasie upałów, mówili, że to jest taka katorżnicza praca, straszna i że te zarobki jednak stale były za niskie w stosunku do tego ich wkładu pracy, tej strasznie ciężkiej pracy. Oni byli strasznie rozżaleni i tacy zdeterminowani. Ja pamiętam te głosy.
20677
Wtedy nagrywali ten film „Robotnicy ’80”, taki dokumentalny wielki film. To Jacek Petrycki był operatorem. I ja przysłuchiwałem się wypowiedziom tych robotników – oni stali w takim kole i mówili jeden po drugim, że: „To koniec, to my już nie ustąpimy teraz. To albo – albo, jesteśmy zdecydowani do końca, musimy zwyciężyć”. To takie były te głosy. I się tak stało. I tak się stało. Tak się stało… Tak, na te kilkanaście miesięcy.
20725
A jak pan wspomina „karnawał Solidarności”? To znaczy jak wyglądała pana aktywność w tym czasie? Ja wtedy… to już poprzez związek literatów. Bo myśmy wtedy trafili do nowego Zarządu Głównego Związku Literatów [Polskich] po nadzwyczajnym zjeździe, który odbył się chyba na początku stycznia albo pod koniec grudnia tu w Warszawie, w 1980 albo na początku 1981 roku. Ja byłem jednym z delegatów już na ten zjazd. I w trakcie zjazdu został wybrany nowy Zarząd Główny – prezesem został Jan Józef Szczepański z Krakowa, pisarz znany. I weszli do tego Zarządu Głównego głównie pisarze, autorzy z kręgów opozycji.
20794
I myśmy wtedy z Markiem Nowakowskim założyli taką komisję do współpracy z Solidarnością. Ta komisja nazywała się, dla zmylenia trochę, komisją do współpracy ze związkami zawodowymi, bo istniał jeszcze i funkcjonował ten oficjalny związek zawodowy, prawda, centrala związku zawodowego, tutaj na Kopernika mieli siedzibę. Ale myśmy byli nastawieni już tylko właściwie na współpracę z Solidarnością. I stworzyliśmy taki, jak mówiliśmy, bank prelegentów, ludzi z naszego związku, którzy na zaproszenie różnych zakładów pracy w całej Polsce jeździli potem z prelekcjami na spotkania autorskie.
20858
Ja też jeździłem na kilka takich spotkań, odbyłem. To szalenie były dla mnie ciekawe i takie inspirujące. Ale to byli właśnie tacy ludzie jak, powiedzmy, i Marek Nowakowski, z moich przyjaciół, Piotr Wierzbicki. Ja mówiłem na przykład o cenzurze, jaka była rola cenzury w PRL, jaka jest i dlaczego… na czym polega ta straszna szkodliwość istnienia takiej represyjnej prewencyjnej cenzury. Marek Nowakowski mówił o swojej twórczości na pewno.
20906
Piotr Wierzbicki mówił pewnie o tej swojej książce „Struktura kłamstwa”, na czym polega propaganda tego reżimu komunistycznego, który u nas, i rola telewizji, zakłamywania, tego sączenia cały czas kłamstwa w celu właśnie indoktrynacji społeczeństwa. Tam byli prelegentami, powiedzmy, na pewno i Wiktor Woroszylski, i Jacek Bocheński z tego kręgu naszego „Zapisu”. Nie pamiętam dokładnie, ale to było kilkanaście osób, które stale – był Stefan Kisielewski na pewno w tym – które stale jeździły po Polsce.
20969
Ja pamiętam takich parę spotkań. Na przykład tutaj w Warszawie byłem w takich wielkich zakładach na Żeraniu tutaj… nie pamiętam w tej chwili nazwy tych zakładów, ale tam w takiej świetlicy bardzo tłumnie przychodzili ludzie na te zebrania. Ja się zorientowałem wtedy, że mimo że od wielu lat ja tutaj nie byłem publikowany w kraju, że oni znają moje dwie książki, mianowicie „Cudowną melinę” i „Trzecie kłamstwo”, bo były pytania i jakieś wypowiedzi na ten temat w czasie dyskusji – to było w formie takich rozmów – mnóstwo pytań zadawanych.
21026
Bo oni słuchali w Wolnej Europie, jak były te książki czytane w odcinkach. Więc to napawało jakimś optymizmem, że to nie było tak, że ja tam skończyłem się jako autor tutaj w kraju – nie. Dzięki Wolnej Europie jednak w jakiś sposób tutaj egzystowałem. Byłem także, pamiętam, w Radomiu, to już przed samym wprowadzeniem stanu wojennego. Potem w przeddzień stanu wojennego byłem na takim spotkaniu w Klubie Inteligencji Katolickiej w Sanoku, tam zostałem zaproszony. I tam „Cudowna melina” była dla nich jakimś wydarzeniem, dlatego że ja tam opisałem autentyczną aferę z Sanoka.
21090
Oni tych ludzi, których ja opisałem – no to takie postacie z książki – oni utożsamiali z konkretnymi ludźmi z tej afery. To była ta afera czosnkowa, kiedy zarabiali na przemycie czosnku z Czechosłowacji – tam szła wódka i kiełbasy, a tu w workach przewożonych w karetkach pogotowia przez granicę, bo jednym z tych z gangu tych czerpiących korzyści był dyrektor szpitala miejscowego i użyczał karetki. Więc oni tych ludzi – sekretarza komitetu powiatowego, komendanta milicji i dyrektora szpitala – wymieniali z nazwiska, że to są konkretne postacie z mojej książki, skąd ja to wiedziałem o tym? Ja wiedziałem od ludzi, którzy mieszkali wtedy w Sanoku i którzy mi o tym opowiadali. To była głośna afera w latach 60. Tak że takie miałem ten…
21163
I wracałem potem przez Kraków. Pamiętam taki ogromny napis przed dworcem krakowskim – to już był wieczór późny, 12 grudnia, ostatnim pociągiem jakby dojechałem do Warszawy – taki wielki napis na tym przejściu podziemnym, nad przejściem: „ZOMO – won za Ural!”. „ZOMO – won za Ural!” Ale oni nie myśleli się wynosić za Ural i następnego dnia był stan ogłoszony, Jaruzelski przemawiał od rana w telewizji.
21209
A ja już jak dojechałem do Warszawy, próbowałem z Dworca Centralnego dzwonić do domu z prośbą, żeby ktoś wyszedł – Maciek, syn – na moje spotkanie, bo ja byłem objuczony żywnością, którą dostałem od krewnych Teresy, mojej żony, w Myślenicach, bo jeszcze nocowałem w Myślenicach. I ja to wiozłem do Warszawy. Wtedy były te straszne tutaj kłopoty z wyżywieniem, prawda, z produktami. I telefon już był głuchy – ja dojechałem gdzieś koło 23.00, jedenastej wieczorem, i już nie mogłem się dodzwonić do domu. Ale tramwaje jeszcze kursowały. I następnego dnia rano żona z córką wróciły z kościoła Jezuitów na Rakowieckiej, mnie obudziły, ja spałem. One na jakąś wczesną mszę… Powiedziały, że stoi czołg na rogu Rakowieckiej. To nie był czołg, to były takie wozy pancerne, ale już całe miasto było spacyfikowane i wszędzie te patrole…
21295
Zanim przejdziemy do stanu wojennego, zapytam o dwie rzeczy jeszcze. Z pana punktu widzenia, porównując do tego, co się działo jeszcze parę miesięcy wcześniej, czyli podsłuchy, taki lęk, czy was nie rozgonią na spotkaniu „Zapisu” na przykład, tak, czy coś się nie wydarzy, to, co się zadziało, i to, co pan mówił o tym, że stworzyliście taką komórkę do współpracy ze związkami w związku literatów… Tak. To była rewolucja – jeszcze chwilę temu w związku literatów byli ludzie u władzy, którzy wami pogardzali czy czytali z mównicy, kto jest objęty zapisem, kto jest złym czy niegodnym autorem. Jak to z pana punktu widzenia wyglądało? Tak, to było rzeczywiście tak. Tutaj ci pisarze partyjni znaleźli się… trafili, kilku, do tego Zarządu Głównego, ale oni byli w mniejszości. Szalenie im chodziło o to, żeby w tym, naszej tej komisji współpracy ze związkami zawodowymi znaleźli się też ich przedstawiciele jacyś partyjni.
21379
Tutaj między innymi wysunęli tego Wojciecha… tego dziennikarza z „Polityki”… Giełżyńskiego. Giełżyńskiego. I ja, pamiętam, myśmy z Markiem sprzeciwili się, pamiętając o jego tym artykule w 1976 roku. On potem zadzwonił do mnie z pretensją, pamiętam, dlaczego my jego nie chcemy tam. Ja mu powiedziałem: Ale pan przecież pisał takie artykuły jak ten „Płakały i broniły”? Czy „Broniły i płakały”. [„Płakały, a broniły”] On mówił, że to jego zmusili, że to Rakowski, że on nie chciał, on pod pseudonimem. Ale to takich ludzi myśmy trochę odsuwali na bok, mimo że on potem przeszedł całkowicie na stronę, ten Giełżyński, na stronę opozycji. To wielu takich było, którzy po 1980 roku nagle znaleźli się już po tej stronie.
21451
Tak że to była rzeczywiście jakaś rewolucyjna zmiana. Myśmy mieli decydujący głos wtedy w tym Zarządzie Głównym i w tej komisji. Ale także byli ludzie, którzy w jakiś sposób budzili też zaufanie i nie byli tacy szalenie zaangażowani po stronie władzy. Taki był na przykład, pamiętam, Tadeusz Drewnowski, znany krytyk, który bodajże był na tej naszej liście ludzi, którzy jeździli po kraju i spotykali się w różnych zakładach pracy z pracownikami, z robotnikami. To szalenie była taka inicjatywa chyba potrzebna, bo było ogromne zainteresowanie.
21518
Myśmy ciągle mieli telefony z prośbą, z różnych miejsc Polski, żeby ktoś przyjechał i opowiadał, i mówił, o co chodzi, jakie są w tej chwili problemy, jakie perspektywy. Ludzie nie bardzo wiedzieli, czym to wszystko się skończy, czy to jednak nie będzie tak, jak się skończyło, prawda… A pan jakie miał przeczucia? Co pan wtedy myślał w tamtym czasie, pan osobiście? Wie pani, ja byłem człowiekiem, który specjalnie się nad tym nie zastanawiał. Żyłem tym dniem dzisiejszym. To niesłychanie angażowało i to utrzymywało nas w takim nastroju optymizmu.
21568
Myśmy trochę żyli jednak tymi złudzeniami, że to się jednak dobrze musi skończyć, że nie odważą się na wprowadzenie stanu wojennego czy nie poproszą o interwencję sowiecką. W 1979 roku zaczęła się interwencja sowiecka w Afganistanie, więc wiadomo było, że Związek Sowiecki jest tam zaangażowany. Tutaj pocieszaliśmy się tym, że nie stworzy drugiego frontu nagle w Polsce, na Zachodzie, prawda, tuż obok Europy Zachodniej, że ta interwencja Zachodu, że ta reakcja Zachodu będzie bardzo silna.
21624
Wydaje się, że tak, że jednak dwukrotnie zostaliśmy uratowani przez interwencję najpierw Cartera, potem Reagana, przez tutaj Schmidta i we Francji, nie pamiętam, kto wtedy był, ale pani Thatcher w Anglii. I oni wszyscy solidarnie wystąpili z ostrzeżeniem do Rosji, w momencie kiedy już stały na granicy czołgi. To był grudzień 1980 rok i potem wiosna 1981, kiedy sekretarzem został Kania i Kania próbował jednak polubownie to załatwić z Sowietami, no ale jednak tam się strasznie oni gorączkowali, żeby jak najszybciej zdławić Solidarność. Trochę o tym wiemy z wypowiedzi Kuklińskiego, który był tą postacią też, który się przyczynił do uratowania Polski – Brzeziński.
21696
Współpracował pan z pismami solidarnościowymi? Tymi oficjalnymi w tym czasie „karnawału”? Oficjalnymi – z „Tygodnikiem Solidarność”. Tam jakaś rozmowa ze mną była, o ile pamiętam, ale chyba tekstu jakiegoś nie. To było do czasu kiedy… w tym okresie, kiedy Mazowiecki był redaktorem naczelnym „Tygodnika Solidarność”. Myśmy, pamiętam, czytali z ogromnym zainteresowaniem ten „Tygodnik Solidarność” jako takie pismo pierwszy raz oficjalnie wydawane, ale jednak niezależne, w opozycji do tych dzienników rządowych.
21744
A co się działo z „Zapisem” w tym czasie? „Zapis” chyba… ostatni, 21 numer, o ile pamiętam, ukazał się w roku 1980 chyba czy 1981… Mam 1981 zanotowany, że w 1981. Tak, tak. Ale myśmy chyba zawiesili na jakiś czas, przynajmniej w tym okresie właśnie festiwalu Solidarności. Już trudniej było to udawać [?], tym bardziej że był „Tygodnik Solidarność” i można było tam już wszystko pisać, więc to był chyba główny argument.
21800
A co się działo u pana w domu? Bo też prowadziliście swoją działalność solidarnościową. Tak. To przede wszystkim mój syn Maciej zaangażowany był, ale także żona, w prowadzenie takiej biblioteki wydawnictw niezależnych. I w tym okresie, koniec roku 1979, rok cały 1980, to bez przerwy przychodzili do nas ludzie po książki wydawane w drugim obiegu, w obiegu niezależnym. Także po „Zapis”. Ale tutaj już było kilka tych wydawnictw, nie tylko NOW-a, i były książki różne, różnych autorów, także przedruki z prasy, z wydawnictw emigracyjnych.
21869
Było, pamiętam, takie wydawnictwo Baza, które specjalizowało się w wydawaniu Józefa Mackiewicza – cała jego twórczość była tutaj już dostępna w tych wydawnictwach podziemnych. Tak że myśmy mieli skład tych książek u siebie w domu i cały czas kontakty z ludźmi z różnych zakładów pracy – tam gdzie były jakieś zakładowe takie biblioteki, to ci ludzie, bibliotekarze przychodzili po to, żeby brać te książki czy wypożyczać, ja już dokładnie tego nie pamiętam. Ale ta biblioteka cały czas funkcjonowała. Czyli jakiś jeden z pokoi pewnie musiał być poświęcony na to? Tak, to był mały pokoik, w którym – mojego syna za kuchnią, tak jakby od strony Pól Mokotowskich, i tam był skład tych książek.
21941
Maciek w 1980 roku dostał się na studia… wcześniej zdawał na studia do państwowej tej szkoły teatralnej w Warszawie, której rektorem był wtedy Tadeusz Łomnicki bodajże. I on zdał. Obawialiśmy się, że będzie miał trudności, ale ze względu właśnie na ojca, na mnie, ja byłem zaangażowany od lat w tą działalność opozycyjną – ale nie, dostał się. Zdawał też tak w ramach takiej asekuracji, że ewentualnie na anglistykę na Uniwersytecie Warszawskim, ale najpierw dostał się tu. I studiował tam przez parę lat na tym wydziale aktorskim.
22005
Dobrze. Czyli biblioteka działała jeszcze w 1980 roku, tak? Tak. Czyli w pierwszym okresie tak nielegalnie, bo w 1979… Nielegalnie, potem legalnie w 1980 roku i znów nielegalnie po wprowadzeniu stanu wojennego, po pewnym czasie prawdopodobnie. Bo najpierw, jak ten stan wojenny był ogłoszony i wprowadzony przez władze, to ja pamiętam, myśmy wynosili do piwnicy w tym samym bloku naszym na Juliana Bruna, ale do piwnicy ciotek mojej żony, które mieszkały w tym samym domu, tylko inna klatka. I myśmy z Maćkiem to przenieśli tam.
22060
Czyli… to jeszcze tak uporządkujmy: 12 grudnia pan wraca z ostatniego odczytu, prawda? Tak. Wsiada pan w pociąg… W Krakowie, przez Kraków. Jedzie pan do Warszawy objuczony… Tak, produktami z Myślenic od krewnych żony. Tak. W Warszawie telefon już nie działa… Już głuchy telefon. Czyli pan wraca tramwajem do domu? Tak. I idę, złoszcząc się, do domu. Złoszcząc się, bo objuczony, dlaczego nikt po mnie nie wyszedł. Nie mogłem się dodzwonić – co się stało z telefonem? Okazuje się, że telefony już są głuche. Ale jeszcze nic nie wiemy, co będzie następnego dnia rano… niestety stan wojenny.
22117
Ja potem, pamiętam, w tym dniu pojechałem na Krakowskie Przedmieście i tam w związku literatów już była pierwsza próba robienia listy internowanych, już były wiadomości, że tego wzięli, tego wzięli. Do mnie przyszli rano, dwóch ubeków, esbeków przyszło na taką rozmowę, podsuwając taką lojalkę, żebym ja podpisał, że tutaj wyłączę się z tej działalności opozycyjnej. Ja odmówiłem. Wtedy oni powiedzieli, że: To nie mówimy „do widzenia”. „Nie mówimy »do widzenia«” – to pamiętam.
22175
Ale nie zostałem internowany, co zresztą – podobnie jak Marek Nowakowski – co obaj uważaliśmy za pewien taki nieprzyjemny moment. Dlatego że to internowanie w jakiś sposób nobilitowało, prawda, świadczyło o tym, że władze poważnie traktują te osoby jako stwarzające pewne zagrożenie dla władzy ludowej. Natomiast nas nie internowano. Ja myślę, że tam była taka polityka właśnie pewnego podziału tych kandydatów do internowania, żeby jednak pewnych zostawić, wprowadzać ludzi w błąd. W tych wiadomościach zachodnich z Wolnej Europy ja czy Marek pewnie też byliśmy wymienieni jako ludzie internowani, więc potem to wprowadzało pewne takie zamieszanie też po tej stronie opozycyjnej.
22252
A proszę mi powiedzieć – czyli dwóch esbeków przychodzi do pana w niedzielę rano, do domu, gdzie jest biblioteka pism zakazanych… Ale nie z rewizją. Nie z rewizją. Nie – oni przychodzą z rozmową ostrzegawczą… Na szczęście, prawda? Tak, tak. Rewizję zrobili po dwóch, trzech latach dopiero, taką szczegółową w mieszkaniu. To parę godzin trwało. To już był rok 1984, nawet chyba już zlikwidowany stan wojenny. Natomiast wtedy oni przychodzą z rozmową ostrzegawczą i proponują podpisanie tej lojalki. Ja odmawiam. Nie mówią „do widzenia” i wychodzą po jakichś takich paru minutach nawet tej rozmowy ostrzegawczej.
22310
Wtedy pan jedzie tam do związku… I wtedy ja jadę tam do centrum naszego, do związku literatów… Kto tam już był? Tam było szereg osób tych… ale to już z różnych środowisk kulturalnych: tam byli aktorzy i reżyserów paru, i dziennikarze. Tak że ten nasz związek literatów jeszcze niezamknięty, bo po pewnym czasie oni jednak zamknęli. Pierwszy chyba związek dziennikarzy, który też już był taki opanowany przez opozycję, zamknęli, a po pewnym czasie nas.
22357
Pamięta pan atmosferę tego spotkania? To była taka atmosfera niesłychanie taka i przygnębienia, i zaskoczenia, jakiejś nerwowej takiej… pierwszych tych prób organizacji… zorganizowania jakiegoś oporu, pomocy rodzinom tych internowanych. Nie wiadomo, co to oznacza to internowanie, gdzie oni są jeszcze. Dopiero po pewnym czasie docierały wiadomości, że to jest więzienie tutaj w Białołęce, że tam szereg osób przetrzymują. Potem, po paru dniach, że oni są rozwożeni do różnych ośrodków takich w Polsce. Tak że to potem byli przecież, szereg przetrzymywanych, nad morzem, w tych miejscowościach nadmorskich.
22431
Długo pan był tam w tym związku tego dnia? Ja tam mogłem siedzieć dość długo, tak. Wieczorem powrót do domu, też takie już przygnębienie jakieś, już wiadomo było. Przewiozłem pewnie też sporo rzeczy z domu do rodziców, którzy mieszkali tu, na Bachmackiej. I to przygnębienie też rodziców tym, co się dzieje w kraju. Te książki to wtedy też tego dnia? Czy w tych najbliższych… Te książki tego dnia przenosiliśmy, tak. Możliwe, że jeszcze od razu… tylko że Maciek był wtedy… on musiał przyjechać, bo on był wtedy zaangażowany w strajk studentów.
22485
To był okres też strajków przecież i zapowiedź jakiegoś strajku generalnego w całym kraju, więc oni chcieli też uprzedzić, prawda, tym uderzeniem. Maciek był przewodniczącym strajku studentów w szkole teatralnej. I przyjechał do nas w ciągu dnia. I wtedy być może razem przenosiliśmy szybko te książki do piwnicy obok. Tak że to trochę już się wszystko zaciera w pamięci, ale ta atmosfera była ogromnego takiego przygnębienia, tak.
22536
A z drugiej strony to, co pan wspomniał, co zabawne: czemu my też tam nie jesteśmy, tak? Czy to było takie wrażenie, że tam są ci właśnie najważniejsi, tam są ci nasi, nasze środowisko? Tak. To było coś takiego? Chęć takiego bycia tam, gdzie… To było już potem tak, w ciągu tych najbliższych dni, że niektórzy wracali po paru dniach z tego internowania, opowiadając, tak że coraz więcej wiadomości przenikało do nas i wiadomości o tym, gdzie oni są.
22580
Oczywiście, oni byli, to trzeba powiedzieć, oni byli zupełnie inaczej traktowani jednak niż robotnicy – z tych kręgów opozycji z inteligencji. Ci ludzie, którzy mogli być bronieni przez różne organizacje, jak związek literatów jeszcze funkcjonujący czy PEN Club, międzynarodowy PEN Club, czy ci, których nazwiska były znane na Zachodzie, prawda, i tych władza ludowa traktowała inaczej, w rękawiczkach, obchodząc się łagodnie. Oni mieli jednak dobre warunki internowania wszędzie.
22637
Natomiast robotników traktowali fatalnie: te miejsca internowania były, tak jak wiem, na przykład w Bieszczadach, takie baraki – to była zima, więc w nieopalanych jakichś pomieszczeniach, zastraszani, przesłuchiwani ciągle, straszeni… To była ogromna różnica w podejściu do opozycji tej tak zwanej demokratycznej wywodzącej się z kręgów inteligencji w dużych miastach – Kraków, Warszawa, Poznań, Gdańsk – a do robotników z zakładów, z fabryk, z kopalni…
22688
Którzy nie byli na tym świeczniku, prawda? Nie byli na świeczniku, nie byli ludźmi znanymi, którzy nie mieli za sobą jakichś publikacji, tylko to byli prości ludzie na ogół, żyjący w innych światach. To były dwa zupełnie inne światy jednak. To ja wiem dobrze, bo trochę pracowałem na tych budowach i poznałem te środowiska, jak… Zupełnie. Myśmy w innym świecie jednak trochę żyli, myśmy byli bronieni przez Zachód, przez rozgłośnie zachodnie. To dawało pewne bezpieczeństwo… Tak. To dawało jakieś i zmuszało władze do innego traktowania tej grupy opozycji.
22741
Po tygodniu mniej więcej wrócił z internowania Jacek Bocheński. On był przeziębiony wtedy, chory. Opowiadał nam, jak koledzy tam z tej celi kazali mu być jeszcze ciężej chorym, to znaczy udawać, że jest ciężej chory, niż jest, dlatego że tak trzeba… Żeby jego wyciągnąć. Tak. On rzeczywiście był wtedy… On napisał „Stan po zapaści”, taką powieść właśnie o tym pobycie w czasie stanu wojennego w szpitalu. On trafił chyba do szpitala potem. Czy nie? Ja już nie pamiętam. Tego też nie pamiętam. Natomiast właśnie, i te głosy dochodziły od znajomych, którzy wracali, i to, co się dzieje. Tak. Głosy, tak.
22792
I pamiętam, że przyjechałem też któregoś z tych dni do związku i tam właśnie kilka osób takich było, które świeżo wróciły. Między innymi Andrzej Werner, pamiętam, z którym się przywitałem – też zwolniony. Tomasz Łubieński, który wrócił też chyba po krótkim pobycie. Jacek Bocheński, ale Bocheńskiego nie pamiętam, on był chory, tak. I co się działo potem, jak ta aktywność? Bo środowisko się, tak jak pan wspomniał, trochę się zaktywizowało tak, żeby pomóc kolegom internowanym. Tak. To była już zorganizowana w kościele Świętego Marcina ta główna… główny taki ośrodek pomocy – tam paczki, listy internowanych, adresy rodzin, roznosiło się te paczki.
22851
Była fala takiej pomocy z Zachodu, ale dla tych właśnie ludzi internowanych, dla tych rodzin. Ja pamiętam, gdzieś mój tam adres trafił na Zachód i z Niemiec, z Francji, z Anglii, ze Szwecji myśmy dostawali mnóstwo paczek z żywnością, z ubraniami. I to był jakiś taki znak solidarności Zachodu tutaj z tą tłamszoną właśnie Solidarnością i opozycją w Polsce. Szalenie to było takie miłe.
22900
Z Ameryki dostałem, pamiętam, taką paczkę z listem z podpisami tych ludzi, którzy wysyłali tą paczkę. Tam było – to był list po angielsku, ale tam było dużo nazwisk polskich. I oni pisali, że: wszyscy jesteśmy właśnie tutaj… wielu z nas pochodzi z rodzin amerykańskich polskiego pochodzenia, już nawet nie pamiętamy języka, ale jesteśmy właśnie całym sercem z wami i tutaj przesyłamy trochę tych… Tak że ta pomoc z Zachodu, pamiętam, była.
22946
Natomiast myśmy jeszcze jakiś czas funkcjonowali, kilku kolegów tych nieinternowanych. Mieliśmy kilka takich konspiracyjnych zebrań Zarządu Głównego Związku Literatów [Polskich] w różnych mieszkaniach. Pamiętam, że byłem na tych zebraniach. Zastanawialiśmy się, co robić i jak się do tego wszystkiego ustosunkować. Nie pamiętam, bo Jan Józef Szczepański nie był chyba internowany – prezes Zarządu Głównego związku.
23000
Pamiętam z tych zebrań… pamiętam Andrzeja Jareckiego, w którego mieszkaniu mogło być takie zebranie, pamiętam Zbigniewa chyba Kubikowskiego, który był sekretarzem chyba w zarządzie. Ja tam byłem, chyba Marek. Być może, że był, przyjechał do Warszawy Jan Józef Szczepański, tego dokładnie nie pamiętam. Więc myśmy oczywiście próbowali jakoś w tej nowej sytuacji znaleźć się i próbowali zastanawiać się, czy możliwa jest jakaś forma protestu.
23056
Takie jedno zebranie pamiętam w mieszkaniu Andrzeja Brauna na Starym Mieście, kiedy myśmy tam spotkali się, ale tam było już sporo osób. Był, o ile pamiętam, Andrzej Kijowski, był Marek, był Jarecki, był ten Andrzej Braun i dyskutowaliśmy nad jakąś formą protestu. Ja spróbowałem wtedy wysunąć taką koncepcję, że trzeba ogłosić taki zbiorowy list tych ludzi, którzy nie zostali internowani, zbierając podpisy w różnych środowiskach: i aktorów, i reżyserów, filmowców. Wszyscy, którzy chcieliby podpisać taki zdecydowany protest przeciw wprowadzeniu stanu wojennego.
23119
Na tym zebraniu u Brauna to upadło. Głosy były na ogół takie, że skończyła się forma tych listów protestacyjnych, że to tylko rozwścieczy władzę, że nie wiadomo, czy to nie skończy się jakimiś aresztowaniami, że po co, że to nie ma sensu. Mimo to – mimo to – w ciągu następnych dni ja z kilkoma osobami, którzy chcieli taką inicjatywę podjąć, spróbowaliśmy to doprowadzić do skutku. Napisałem taki tekst. Potem było jeszcze kilka zebrań w różnych miejscach, w których ten tekst został ostatecznie opracowany, skrócony pewnie i jakoś do końca akceptowany przez wszystkich tych organizatorów.
23179
Tam, pamiętam, że była już Teresa Bogucka zaangażowana w to, Marta Fik, Jacek Petrycki ze środowiska filmowców, Janusz Anderman ze strony właśnie tutaj literatów. I zaczęliśmy zbierać podpisy. I to był jeden z takich protestów, które potem były nagłośnione także przez zachodnie rozgłośnie. 102 bodajże podpisało ludzi z różnych środowisk, ale tam były postacie rzeczywiście znaczące, między innymi Andrzej Wajda, z aktorów, pamiętam, wybitni: chyba i Zapasiewicz, i Olbrychski, i Maja Komorowska, oni podpisali ten… Podpisał także Krzysztof Kieślowski z reżyserów. Jednym słowem… z pisarzy: Marian Brandys i właśnie Stryjkowski podpisał, u którego byłem, prosząc o ten podpis.
23261
Tak że mnóstwo tych nieinternowanych osób, ale tych znanych bardzo podpisało ten apel. I myśmy to złożyli w sejmie. I to z Markiem chodziłem z tym, oryginały podpisów zdeponowaliśmy w episkopacie. Tutaj prymas Glemp wtedy był, więc tam zanieśliśmy. Jacek Petrycki, pamiętam, przyniósł w takim kaloszu, bo to zima była i on miał te podpisy oryginalne tutaj w nogawce w takim wielkim bucie, wyciągnął.
23315
Tak że to było 102 oryginalne podpisy pod tekstem, natomiast te złożone w sejmie i na ręce Skibniewskiej, która była wicemarszałkiem sejmu, jeszcze z Markiem dotarliśmy do jej gabinetu. A te teksty, które były w jakiś sposób uwiarygodnione, podpisy – nie pamiętam, czy to notarialnie myśmy uwiarygodnili, w każdym razie wszystkie te osoby były wymienione, być może to były już kserograficzne takie odbitki – w biurze podawczym sejmu złożyliśmy.
23370
I potem była konferencja oczywiście z dziennikarzami zachodnimi. I to trafiło od razu na Zachód i było potem odczytywane wielokrotnie przez radio. Ta inicjatywa powstała także z takiego powodu, że były te głosy protestu cały czas na Zachodzie i do nas przenikały te poprzez rozgłośnie zagraniczne – Wolną Europę, BBC, Głos Ameryki – że cały świat protestuje, że tutaj został zduszony ten wspaniały ruch Solidarności i stłamsili to komuniści, i cały czas grozi tutaj interwencja.
23423
Zachód protestował, natomiast w kraju nie było takiego protestu – do pewnego momentu – wyraźnego protestu środowisk tych intelektualnych opozycyjnych. Więc ja to uważałem za konieczne, że musi być taki głos także wewnątrz kraju. I to było jednak wydarzenie jakieś, wydaje mi się, wtedy, które zwróciło uwagę i na Zachodzie. Na pewno tu w kraju. Oczywiście władze to starały się przemilczeć czy może potem zbagatelizować. W każdym razie taki głos oporu był i to, wydaje mi się, że to było ważne wydarzenie.
23477
Czy wtedy reaktywuje się „Zapis”, czyli „Nowy Zapis”? Wtedy właśnie zaczął się ukazywać „Nowy Zapis”, tak. Ta nazwa „Nowy” to było dla odróżnienia… Tak, nazwa „Nowy Zapis” to było w odróżnieniu od starego. Tam była bardzo zaangażowana w to Marta Fik, z którą miałem wtedy taki stały kontakt, i Teresa Bogucka chyba, i Andrzej Kijowski, który też właściwie przejął jakby funkcję tego redaktora koordynującego te „Zapisy”. I ukazało się kilka numerów tego „Zapisu”, „Nowego Zapisu”.
23524
Ja nie pamiętam już, czy tam jakiś tekst mój dałem, czy był, ale brałem w tym udział, znaczy na pewno byłem w tym kręgu kilku osób redagujących jakieś teksty. Pamiętam, że odwiedzałem wtedy Andrzeja Kijowskiego, spotykałem się z Martą Fik i omawialiśmy te numery. Ale to była już taka, dla mnie przynajmniej, troszkę na marginesie działalność, to. Czyli właściwie nieporównywalna do „Zapisu”? Trudno porównać te dwie… Nieporównywalna. Tak, nieporównywalna. Jednak nieporównywalna.
23577
Potem wychodziła długi czas też „Kultura Niezależna”, taki… Tam także pewne teksty chyba dawałem. Ale wtedy już zaczął się dla mnie okres tych wyjazdów na Mazury. I ja pisałem już, zaangażowałem się w pisanie tej swojej powieści „Przechowalnia”, a także potem „Historię »Cudownej meliny«” pisałem, i to głównie na Mazurach. Więc ja trochę zacząłem już uciekać z Warszawy, na pewno po likwidacji już, oficjalnym cofnięciu stanu wojennego, to był osiemdziesiąty chyba trzeci rok, tak?
23636
Jeszcze takie wydarzenie, które pamiętam. W związku z tym, że ja jednak ciągle publikowałem coś w tych pismach podziemnych, więc byłem na tej czarnej liście opozycji wobec władzy ludowej, to była taka właśnie bardzo szczegółowa rewizja w naszym mieszkaniu na Juliana Bruna… Który to mógł być rok? To był rok 1983, zima chyba też albo wiosna. I wtedy rano o szóstej dzwonek – żona otworzyła i Służba Bezpieczeństwa, weszło kilku tych esbeków na czele z taką kobietą, panią porucznik, jak potem podpisała się, Leszczyńską, takie nazwisko zapamiętałem królewskie, Leszczyńska. Więc ona była tylko cały czas nadzorująca tych, którzy dokonywali rewizji: oni obszukiwali wszystkie półki z książkami, zaglądali do łazienki, jeden z nich zszedł ze mną do piwnicy.
23723
Tutaj na takim koszu, gdzie była bielizna w kącie, leżały pod gazetami przywiezione z Gdańska akurat pisma jakieś… takie wydawane pismo w Gdańsku kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt egzemplarzy do rozdania tu. Ale one były przysypane takimi gazetami codziennymi, tam „Życiem Warszawy” czy jakimiś pismami. One były pana? Czy pana syna? Nie, to do mnie przywieźli. To do mnie.
23769
Syna nie było, on już mieszkał gdzie indziej, Maciek. Tak że była tylko żona, Joasia, córka, która chodziła do szkoły chyba i potem oni chyba ją puścili do gimnazjum już, tak. I jamnik, który życzliwie potraktował tych esbeków i okazał się, jak potem mówiliśmy, kolaborantem niestety, nasz jamnik – dał się klepać, głaskać, a nie szczekał. „Hańba domowa”. Tak, tak. To była mała hańba domowa.
23813
A te ulotki znaleziono? Nie, właśnie tam nie znaleźli, tego nie ruszyli. To nie wiem… Ale znaleźli coś, jakieś dowody? Ale znaleźli dużo książek, wyciągali z półki te wszystkie książki drugiego obiegu, egzemplarze „Kultury”. Pamiętam, jak taki jeden z nich telefonował widocznie do centrali w MSW i mówił właśnie: Nic takiego. To książki, wydawnictwa, ulotki. Meldował. Ale widocznie byli do tego przyzwyczajeni, bo znajdywali to w różnych domach wtedy.
23861
I po jakichś dwóch godzinach tego przeszukania ona dała mi taki protokół z mylną datą, 1982 rok, a to był styczeń 1983, ona napisała styczeń 1982. Rekwirowane, znaczy zabierane te przedmioty i wyliczone w protokóle, ale tego protokółu mi nie dała, co tam zabrali – tam były wymienione te wszystkie książki. No i pojechaliśmy do pałacu Mostowskich. Zabrali jeszcze moją maszynę do pisania, która tutaj stoi jako taki przedmiot związany z moją działalnością jako piszącego i opozycji.
23926
I tam na korytarzu spotkałem już znajomych. Posadzili mnie obok Wiktora Woroszylskiego na korytarzu. Potem przeszedł obok nas Marek Nowakowski, który tak nas pozdrowił, w towarzystwie dwóch esbeków gdzieś prowadzony dalej. A myśmy czekali na przesłuchania, siedząc na ławeczce, a za nami była taka jakaś… metalowe takie drzwiczki w ścianie i tam jakby jakieś korki elektryczne mogły być, cokolwiek, ale tuż za nami. I myśmy milczeli, w milczeniu siedzieliśmy.
23974
Po pewnym czasie zjawił się taki jakiś technik, zajrzał do tej za nami… tego schowka. Oczywiście tam był podsłuch, oni chcieli dowiedzieć się, o czym my będziemy rozmawiać, ale myśmy, ja z tym milczącym Wiktorem siedzieliśmy, wymieniając jakieś może takie błahe uwagi, jak długo tu jeszcze będą nas trzymać, coś takiego. I potem przesłuchanie w pokojach. Oczywiście maszynę oddali mi, tylko do sprawdzenia wzięli, znaczy wydrukowali tam sobie, odbili coś.
24019
Pytali o jakieś nazwiska mnie nieznane. Jednym słowem, to przesłuchanie – nie pamiętam nic takiego. Poczęstowali herbatą i kanapkami, które zjedliśmy. [śmiech] No więc to był taki gest ze strony esbecji jakiś życzliwy, życzliwości. I to wszystko trwało, powiedzmy, od szóstej rano i gdzieś koło… między trzecią a czwartą chyba z tego pałacu Mostowskich wyszliśmy. Odprowadził mnie jakiś zupełnie nieznany, nie ci, którzy…
24066
Bo jeden z tych przesłuchujących to był taki, którego ja pamiętałem z tej wizyty rano 13 grudnia. Czyli był słowny. Był słowny. Był słowny, tak. Był słowny o tyle, że „nie mówię »do widzenia«”, no ale to mogło oznaczać internowanie, że przyjdą internować. Ale nie. I na tym ten dzień cały w pałacu Mostowskich – najpierw rewizja, potem pałac Mostowskich – tak się zakończył. Pamiętam, że jacyś korespondenci wtedy do mnie dzwonili: czy to prawda, że były te rewizje, tak, kto? Tak że od razu to poszło na Zachód, że tutaj aresztują. To było prawdopodobnie w intencji takiego zastraszenia i wywołania tej atmosfery osaczenia takiego ludzi z opozycji…
24146
Komitet Kultury Niezależnej, o tak powiem. Był pan członkiem, prawda, był pan w Komitecie Kultury Niezależnej? Ale to tej nagrody, zespołu. Tego zespołu. Tak. Przy Solidarności. To było wyraźnie, że to jest inicjatywa przy związku Solidarność. Tak. Proszę powiedzieć, na czym polegała pana rola tam właśnie, w tym komitecie. Ja brałem udział w kilku zebraniach, w różnych punktach pamiętam te zebrania, różnych ludzi. Były na pewno dwie panie, to znaczy Marta Fik i Teresa Bogucka. Tam myśmy spotkali się, powiedzmy, był też Kazimierz Dziewanowski w tym zespole, Andrzej Jarecki, z aktorów Kazimierz Kaczor był w tym zespole kultury niezależnej.
24219
Nie pamiętam wszystkich ludzi. Ale to były zebrania, na których myśmy omawiali jakieś takie inicjatywy podejmowane, jeśli chodzi o jakieś zebrania, wyjazdy w teren do różnych ośrodków innych, kontakty w kraju między właśnie takimi zespołami kultury, w różnych miastach musiały być. Komitet wspierał działalność… różne działania kulturalne, prawda? Tak. Tam były też… fundusz na to, były pieniądze w sensie… Był jakiś fundusz. Ja tego wszystkiego nie pamiętam, ale to były te spotkania już organizowane w kościołach także, różnych ludzi, których wtedy można było prosić o to, żeby jechali gdzieś, spotkali się z ludźmi.
24285
Poza tymi mieliśmy tę nagrodę Komitetu Kultury… Solidarności, Kultury Niezależnej. I przyznawaliśmy tą nagrodę bodajże w różnych dziedzinach, między innymi w dziedzinie literatury. Właśnie chciałabym, żeby pan o tym opowiedział, bo to tutaj rozmawialiśmy trochę przed nagraniem o tym, ale tam w ramach przyznawania tych nagród pojawiały się różne kwestie sporne, prawda, związane z książkami, które były typowane do tych nagród. Jedna z tych głośniejszych spraw to jest właśnie książka Piotra Wierzbickiego… Tak, ja chciałem zgłosić tą książkę, to była bodajże „Struktura kłamstwa”.
24334
Moim zdaniem świetna książka, bo Piotr w taki precyzyjny sposób przeanalizował metody propagandy w czasach PRL-u, jak właśnie sączyli te kłamstwa, starając się wmawiać opinii publicznej za pośrednictwem prasy, przede wszystkim telewizji, swoje właśnie najróżniejsze twierdzenia, przemilczając niektóre wydarzenia, wyolbrzymiając inne, interpretując w zupełnie inny sposób jakieś wydarzenia.
24393
To oczywiście chodziło o wydarzenia w kraju czy za granicą, prawda: jak przedstawiana jest interwencja Związku Sowieckiego w Czechosłowacji i najazd krajów tutaj na Czechosłowację w 1968 roku; jak przedstawiana jest interwencja w Afganistanie; na temat języka tej propagandy, że oczywiście takiej interwencji nie nazywa się interwencją wojskową, tylko że to jest „bratnia pomoc”, prawda, że to jest „bratnia pomoc”; że nie ma strajków, tylko są „przerwy w pracy”; że nie ma ludzi, którzy protestują przeciw sytuacji w kraju, tylko są wichrzyciele, prawda, i chuligani.
24461
Więc to wszystko było w tej książce bardzo precyzyjnie omówione. I uważałem, że Piotrowi należy się nagroda Solidarności. Ale przegłosowano mnie, nie chciano tej nagrody jemu dać, tylko wysunięto nagrodę właśnie [dla] Wojciecha Giełżyńskiego za książkę, którą on opublikował w podziemiu. „Budowanie Niepodległej”, taki był tytuł. Albo to już było wydanie nawet w Instytucie Literackim chyba, tę książkę. Czy tu w podziemiu? Ja nie pamiętam.
24508
I ja zaprotestowałem, mówiąc, że przecież to jest dziennikarz, który pracował w „Polityce” i w roku 1976 napisał ten artykuł „Broniły i płakały”… „Płakały i broniły”, o strajkach w Radomiu, przedstawiając właśnie z punktu widzenia władzy taką kłamliwą, oczerniającą wersję tych strajków i robotników, którzy tam byli potem przecież katowani, bici, przez „ścieżki zdrowia” przepuszczani, i te procesy, które wtedy… Wtedy powstał zresztą KOR właśnie, żeby bronić. A tutaj on był po tamtej stronie. Więc to upadło też.
24565
Ja nie pamiętam wtedy, kto ostatecznie dostał tę nagrodę… To był 1986 rok. Tak. Kto dostał, nie pamiętam, ale Piotrowi nie przyznali i z powodu mego sprzeciwu nie przyznali Giełżyńskiemu. W związku z tym często… tak ktoś powiedział, że to jest takie moje liberum veto i ja burzę tutaj jakiś ten… Na co ja mówiłem, że to jest głos sprzeciwu, ale demokratycznie można to przegłosować, niech [niezroz.]. Więc to był taki konflikt, pamiętam, w tym komitecie.
24614
Ja potem nawet wystąpiłem z tego komitetu po tej historii, ale komitet wobec mnie zachował się życzliwie, bo w 1988 bodajże roku dostałem nagrodę za książkę „Cudowna melina” i „Historię »Cudownej meliny«” wydaną przez NOW-ą, w podziemiu. To było jedno z tych ostatnich podziemnych wydań NOW-ej przed przełomem w 1989 roku. Pan wtedy, jak pan wyszedł na znak protestu, to opuścił pan jakby w ogóle ten komitet, znaczy już nie był pan w kapitule tej nagrody? Tak, już nie byłem. Już nie.
24668
To była nagroda przyznawana co roku? Co roku, tak. Ona się nazywała „Nagroda Kulturalna Solidarności”. Tak. Ja mam taki dyplom, który dostałem za tę książkę właśnie wydaną przez NOW-ą. To był, tak… drugie wydanie wtedy po wydaniu w Instytucie Literackim. Bo „Melina” w 1973, a „Historia »Cudownej meliny«” to w 1987 wydał Giedroyc tam.
24711
Jak mówimy o tych sporach, to jest właśnie ten moment takiego najostrzejszego konfliktu tych środowisk opozycyjnych, to, co wspomnieliśmy wcześniej przy „Zapisie”, te takie spory na temat książek, autorów – one się pojawiały wtedy w tej kapitule konkursu często? Ja tego nie pamiętam. Pamiętam to zebranie właśnie, w którym były dyskutowane te dwie książki, ale czy wcześniej były… Być może ja nie we wszystkich zebraniach brałem udział, już wtedy byłem bardzo zaangażowany w pisanie tych swoich dwóch książek, mianowicie właśnie kończyłem chyba „Historię »Cudownej meliny«”, a jednocześnie w 1985 wyszło, to Przedświt wydał – Przedświt, taka oficyna też podziemna – „Przechowalnię”. A w Londynie, w Pulsie londyńskim też wyszła „Przechowalnia” w 1985 roku.
24786
Pytam o to dlatego, że te głosy i na temat Giełżyńskiego, ale później właśnie na temat książki Wierzbickiego głównie, one były bardzo, bardzo ostre – zarzucano nawet brak talentu autorowi. Znaczy to było tak, że tam się nie bawiono w subtelności… Ale czy to dotyczyło książki „Struktura kłamstwa”? „Myśli staroświeckiego Polaka”. No tak, to innej książki. Ale to jest właśnie… bo to było w 1986 roku. Czy to było, kandydowało do… Ja pamiętam, że ja zgłaszałem „Strukturę kłamstwa”, a nie „Myśli”. To jakieś mogło być jeszcze zamieszanie przy tym zgłaszaniu. Nie, ja „Myśli starego Polaka” [„Myśli staroświeckiego Polaka”] nie zgłaszałem na pewno. Zgłosiłem „Strukturę kłamstwa”.
24839
Bo właśnie ta książka – było dużo takich ostrych zarzutów wobec też tego. Stąd, jak śledziłam język tej debaty, on był rzeczywiście bardzo mało subtelny, o tak bym powiedziała, bardzo ostry. Na pewno. Stąd ta temperatura, wydaje się, że była bardzo wysoka. Tak, ale tu już dochodzi na pewno różnica poglądów, bo jednak Piotr reprezentował – to tu trochę to jest odwołanie do Dmowskiego i do endecji, prawda, to, te jego poglądy. Natomiast „Struktura kłamstwa” zupełnie czego innego dotyczyła – tej reżimowej propagandy, języka i zakłamywania społeczeństwa.
24890
Pan wspomniał, znaczy chciałabym, żebyśmy jeszcze tylko dwa słowa powiedzieli właśnie o tej przyjaźni z Piotrem Wierzbickim. Bo to był kolega z liceum, prawda? Tak, myśmy chodzili do liceum [imienia] Tadeusza Reytana i przez cztery lata, od 1949 do 1953, do matury, siedzieliśmy w jednej klasie. Tylko w klasie nie przyjaźniliśmy się specjalnie tak, życzliwy kontakt był. Natomiast dopiero w okresie studiów i mego debiutu w „Twórczości” opowiadaniem „Dziewczyna z łódki”, które Piotr przeczytał jako polonista – on studiował polonistykę – odezwał się do mnie. I wtedy już ten kontakt był stały przez długie lata.
24947
No dobrze. Mamy rok 1988, 1989. Kiedy pan przeczuwał, że coś się zmienia, coś się zaczyna dziać? W 1988 roku dostałem po latach paszport. I pojechałem do Londynu na zaproszenie Janka Chodakowskiego, wydawcy „Pulsu” i wydawnictwa Puls, i Polonia chyba. No więc to było dla mnie niezwykłe wydarzenie. Ja zresztą pojechałem na zaproszenie nieoficjalne jego, bo u niego zatrzymałem się w Londynie, ale także miałem krewnych w Blackpool.
24998
To była córka mojego stryja, młodszego brata ojca, Jerzego Orłosia, który ożenił się z Angielką w czasie wojny i wprawdzie oni potem rozeszli się, ale mieli córkę Krysię, z którą był tutaj kontakt, która przyjeżdżała do nas, odwiedzała nas w Solinie. Angielka, to była rodzina angielska. I ja tam – ona mi przysłała zaproszenie, bo Janek Chodakowski nie mógł, bo wiadomo było, że on ma to wydawnictwo opozycyjne. I… już była inna atmosfera w kraju. Znaczy to, że ja dostałem paszport, to już dla mnie był jakiś sygnał, że jakby złagodniało.
25064
Tu w kraju już obowiązywała ustawa o cenzurze. I powiedzmy, „Tygodnik Powszechny”, z którym ja wtedy miałem pewien kontakt i drukowałem tam – takie moje opowiadanie w okresie stanu wojennego ukazało się, „Druciany lis”, takie aluzyjne trochę – to ciągle były te takie ingerencje cenzury, ale zgodnie z ustawą oni musieli to zaznaczać w pismach: ustawa o cenzurze, artykuł taki i taki. I jakiś fragment tekstu opuszczony, prawda, urywało się na jakimś zdaniu i potem trzeba… Więc już to był jakiś sygnał, że ta władza jakby łagodnieje. Nigdzie tu w krajach tej tak zwanej demokracji ludowej nie było takiej ustawy ani w Sowietach. Sowieci już przegrywali w Afganistanie, już ci mudżahedini byli górą, jakby zaczęły się tam niepowodzenia. Więc to były te sygnały.
25146
Dla mnie szalenie ciekawy był ten pobyt w Londynie u Janka Chodakowskiego, potem podróż do Blackpool autobusami, pobyt u tej mojej rodziny angielskiej i zupełnie inny świat, taki, który poznałem. Mój angielski nie był dobry, tak że te kontakty… oni nie mówili oczywiście po polsku, więc kwestia porozumiewania się, ale jakoś to wszystko bardzo miło wspominam. No i potem w Londynie wizyta u pani Ciołkoszowej z Jankiem Chodakowskim, bardzo dla mnie ciekawa ta rozmowa.
25197
Odwiedziłem też profesora Swianiewicza, świadka tej zbrodni katyńskiej. To był jedyny oficer odłączony na stacji Gniezdowo od tych, którzy byli potem zabijani w Katyniu, w Lesie Katyńskim. A on jako pracownik Instytutu Spraw Wschodnich w Wilnie, któremu oni chcieli zrobić proces, Sowieci, w Moskwie, potraktowali jako szpiega, a dzięki temu uratował się. Więc ja jego odwiedziłem w takim domu opieki pod Londynem. Rozmawiałem, szalenie to dla mnie była ciekawa rozmowa. Ja to wszystko opisuję w „Dziejach człowieka piszącego”, w tej swojej książce.
25253
W Instytucie Sikorskiego wizyta, ale także spotkanie z Radkiem Sikorskim. On wtedy był w Londynie po powrocie z Afganistanu i opowiedział mi o swojej tej wyprawie do Afganistanu, o tym, jak on z tym oddziałem mudżahedinów przeszedł cały szlak do Heratu, a potem wracał sam z takim glejtem od nich, żeby jego nigdzie nie zatrzymali. Przeżył straszne bombardowanie przez helikoptery sowieckie w jednym z miejsc, omalże nie zginął. Pokazywał mi taki odłamek, który wyjął ze ściany, i ja to zatytułowałem „Mała śmierć na dłoni”, bo to tuż nad głową jego wbił się w ścianę. Więc ten reportaż z jego zdjęciami jest w jednym z numerów „Pulsu”, wtedy.
25318
No a stamtąd przez Paryż – odwiedziłem wtedy drugi raz Giedroycia w Maisons-Laffitte – pojechałem do Monachium. I tam byłem przyjmowany przez już Wolną Europę, kilka dni. Spotkałem wtedy po latach Odojewskiego pierwszy raz. On był szefem tej redakcji literackiej Radia Wolna Europa. Nagraliśmy jakieś rozmowy. I byłem na takiej wycieczce w górach w Garmisch-Partenkirchen, pamiętam, w Alpach. To obwoził mnie taki dziennikarz radia, pojechaliśmy razem, Piotr Załuski chyba. Bardzo miło to wspominam, ten pobyt.
25387
I potem objuczony też różnymi produktami, prezentami wróciłem pociągiem przez NRD, patrząc jeszcze na żelazną kurtynę, jak wyglądała granica między Niemcami zachodnimi a NRD – te pasma drutów kolczastych, te budki strażnicze, te patrole z psami chodzące, to widziałem z okna pociągu, to robiło straszne wrażenie, no ale to był rok 1988… Jaki miesiąc? To była chyba… jesień.
25439
Ale ja już byłem po rozmowach tutaj – przyjaźniłem się wtedy z Marianem Brandysem. I Marian Brandys proponował, i mówił, żebym ja się zdecydował na wydanie „Cudownej meliny” przez Iskry, że zainteresowany tym jest Wiesław Uchański, dyrektor Iskier wtedy, że ja to powinienem zrobić, że cenzura puści, że to już idzie w kierunku właśnie tej zmiany, że nie ma na co czekać. I ja się zgodziłem. Już byłem po rozmowach chyba z Uchańskim – oni na początku 1989 roku, gdzieś na wiosnę wydali „Melinę”. To jest to pierwsze krajowe wydanie.
25495
Ale ja z tym miałem już… znaczy ja to powiedziałem Giedroyciowi, Giedroyc zaakceptował, bez wahania zgodził się. Mówi: Oczywiście, niech pan wydaje. Natomiast w Monachium było takie spotkanie ze mną organizowane przez klub imienia Juliusza Mieroszewskiego przy takim ośrodku polskim i jednocześnie chyba przy kościele polskim. I tam to zebranie, to spotkanie prowadziła Alina Grabowska, taka dziennikarka znana Wolnej Europy, i Tadeusz Nowakowski, pisarz.
25547
I ja pamiętam, bo ja powiedziałem o tym, że już chcę wydawać tę „Melinę”, że już nie ma na co czekać, że atmosfera w kraju jest dobra, że ta władza się cofa wyraźnie… Ale to było jeszcze przed Okrągłym Stołem. I ja pamiętam, jak Tadeusz Nowakowski polemizował ze mną, on mówił: że nie, nie trzeba, że nie wiadomo, jak będzie, że oni jednak mogą oszukać, że wykorzystają tylko propagandowo to wydanie „Meliny”. Czyli byli bardziej sceptyczni. Tak, on był sceptyczny bardzo.
25594
I tam była na ten temat rozmowa, dyskusja, ale chyba większość tych osób poparła mnie. Tam było jakieś 30–40 osób na tej sali małej, nieduża sala. Ale bardzo tak miło wspominam to spotkanie z nimi. Więc to były takie symptomy, pierwsze jaskółki tego, co się stało później trochę: Okrągły Stół, wybory i pierwszy rząd z Mazowieckim na czele.
25636
Śledził pan Okrągły Stół? Tak, na pewno. Na pewno. Dla nas to było rzeczywiście niezwykłe wydarzenie. I rzeczywiście taka próba… znaczy cały czas był ten brak zaufania do strony rządowej, że oni tutaj jednak mogą oszukać, czy oni nie oszukają, czy dotrzymają tych postanowień, no ale jak się okazało, jednak cofnęli się. Widząc już, co się dzieje w Związku Radzieckim – przecież to był okres pierestrojki i Gorbaczowa, więc ja myślę, że ci nasi towarzysze też już tracili trochę grunt pod nogami, oni wiedzieli, że to się powoli kończy. I Afganistan się kończył, i tutaj jakby paradoksalnie, ale też ten powiew taki odprężenia szedł ze Wschodu, od Gorbaczowa i pierestrojki.
25714
Pamięta pan atmosferę kampanii wyborczej 1989 roku? Trochę pamiętam, ale też nie do końca. Ja nie byłem już wtedy tak zaangażowany. O ile wiem, to moje dzieci… tak, oboje już byli tam w tych komitetach jakichś tych, przy tym zbieraniu podpisów, bo to przecież też na ulicach się zbierało chyba podpisy pod kandydatami; w tej kawiarni Niespodzianka potem. Żona także była na pewno bardzo zaangażowana. Natomiast ja chyba już coraz częściej siedziałem na Mazurach. I tam pisałem.
25771
A pamięta pan, głosował pan 4 czerwca, głosował pan w Warszawie? Tak, w Warszawie, oczywiście. Pamięta pan, gdzie był lokal wyborczy, w którym pan głosował? Chyba w szkole naprzeciwko naszego domu na Juliana Bruna. Myśmy poszli tam głosować. Bo to była naprzeciwko dosłownie ta szkoła. Zresztą podstawowa szkoła, do której nasze dzieci chodziły, oboje – przechodziły tylko przez podwórko tutaj za domem i przez ulicę. Więc na pewno tam głosowaliśmy.
25816
A ten moment, kiedy zaczęły spływać wyniki, pamięta pan? Cieszył się pan? To była radość? Co to znaczyło dla pana? To była radość na pewno ogromna, tak, i to poczucie tej satysfakcji zwycięstwa i takiego… na pewno satysfakcji z tego zaskoczenia władzy, która… nie przewidzieli tego, że tak jednak wyraźnie przegrają te wybory. Senat był, zdaje się, od razu opanowany przez opozycję. I tutaj to cofanie się powoli, powoli, wyprowadzenie sztandaru potem PZPR przez Rakowskiego.
25867
Tutaj były jeszcze różnice zdań: czy słusznie Jaruzelski został wybrany na prezydenta. Ja należałem… „Wasz prezydent, nasz premier”, tak, to hasło. Tak. Ja tutaj byłem sceptycznie nastawiony początkowo i jednak uważałem, że ci wszyscy dygnitarze PZPR-owscy powinni być odsunięci na bok zdecydowanie, że już jeśli nie ma… tutaj było powtarzane te hasło „pacta sunt servanda”, to znaczy, że to, co podpisano, to trzeba dotrzymać. Ale skoro znikła partia i znikli ci ludzie właściwie drugiej strony, to jednak jakieś konsekwencje tutaj powinny być. I na to zwracałem uwagę w różnych swoich takich publikacjach z tego okresu. Napisałem sporo wtedy felietonów do różnych pism, ale także do „Gazety Wyborczej”.
25950
Już później, w tej wolnej Polsce był pan aktywny, współpracował pan z wieloma pismami, prawda, cały czas był pan aktywny jako literat. Ale ponieważ tą naszą cezurą jest 1989 rok, to chciałam pana zapytać, czym on z perspektywy czasu, teraz jak pan patrzy, był dla pana? Czy to był koniec pewnego etapu, czy jakiejś wygranej walki, czy może jakiejś satysfakcji z tego wszystkiego? Koniec dobry, średni? Jak pan myśli o tym? Nie, ja myślę, nie, na pewno dobry koniec. Na pewno. I takie poczucie satysfakcji i jednocześnie takiego trochę zaskoczenia, że to się tak skończyło, bo myśmy nie wiedzieli, liczyliśmy się jednak z tym, że może być jakieś siłowe rozwiązanie ze strony władzy ludowej tak zwanej.
26004
Po tej stronie był przecież ogromny aparat represji: milicja, wojsko, ZOMO, w kraju były wojska radzieckie jeszcze wszędzie, te bazy, to wyprowadzenie wojsk, które nastąpiło stopniowo – no to wszystko stwarzało taki znak zapytania, jak to może się skończyć jeszcze. Ale jednak po pewnym czasie okazało się, że to są dotrzymywane te wszystkie zobowiązania, także przez władzę ludową. I… znaleźliśmy się nagle w innym kraju, w innej sytuacji.
26057
Dla pana, któremu udało się nie ugiąć – był pan jednak osobą, która do końca jakoś chyba żyła zgodnie ze swoim sumieniem, takimi wartościami – to była ulga? Była i ulga, na pewno, i wielka satysfakcja. Ja tu… na końcu tych moich wspomnień „Dzieje człowieka piszącego” jest reprodukcja listu Jerzego Giedroycia. Bo jednak Giedroyc był dla mnie taką postacią niezwykłą i bardzo ważną w całym tym okresie: to ta „Kultura”, to Maisons-Laffitte, taki punkt odniesienia, że tam mam jakieś zaplecze swoje, że jednak to są ci ludzie godni takiego i szacunku, i podziwu.
26112
I tam jest jego list, który on napisał do mnie – jak zwykle takie krótkie listy przysyłał, ja mam kilkanaście tych listów od Jerzego Giedroycia – gdzie on napisał… bo ja jego zapytałem, czy wyraża zgodę na publikację drugiej mojej książki, „Trzeciego kłamstwa”, tej powieści, przez Iskry też. I on napisał: „Oczywiście, nie mam żadnych zastrzeżeń”. A ponieważ ja jemu opisałem taki moment, kiedy podpisywałem w salonie Iskier – tutaj w Alejach Jerozolimskich naprzeciw muzeum wtedy była księgarnia i taki salon – podpisywałem „Melinę”.
26165
I stała ogromna kolejka – to ja nigdy czegoś podobnego później już nie przeżyłem. Ale ta kolejka stała przez kilka godzin i ja podpisywałem cały czas wydaną przez Iskry „Melinę”. I ja to opisałem Giedroyciowi. I on napisał: „Wyobrażam sobie, jakie ma pan poczucie satysfakcji teraz, po tylu latach nieistnienia w kraju jako autor”. Tak że to taka puenta, pani Agnieszko. Czy możemy już na tym skończyć? Bardzo dziękuję. Dziękuję bardzo. Dziękuję.
   

Kazimierz Orłoś - biogram

Urodził się 26 grudnia 1935 w Warszawie. Jego ojciec, Henryk Orłoś, był mykologiem, pracował w Instytucie Badawczym Lasów Państwowych (później Instytucie Badawczym Leśnictwa); matka Seweryna, siostra Stanisława „Cata” i Józefa Mackiewiczów, pracowała jako nauczycielka. 

Po wybuchu wojny Henryk Orłoś walczył w wojnie obronnej, następnie działał w AK. W 1941 roku dostał posadę w majątku Alfreda Potockiego w Dąbrówkach pod Łańcutem, dokąd przeprowadził się z całą rodziną. Po powrocie do Warszawy w 1943 roku rodzina znalazła schronienie u kuzyna matki na Ochocie, na ulicy Filtrowej, gdzie zastało ich powstanie. Po tygodniu Kazimierz Orłoś z matką oraz pozostałą ludnością cywilną z tego rejonu zostali wysiedleni i trafili do Rawy Mazowieckiej.

W maju 1945 rodzina przeniosła się do Łodzi; wrócili do Warszawy w 1946 roku. Kazimierz Orłoś uczył się w Gimnazjum i Liceum im. Tadeusza Reytana, w 1953 roku zdał maturę. Brak członkostwa w ZMP utrudnił mu dostanie się na studia, dopiero w 1955 roku został przyjęty na Wydział Prawa Uniwersytetu Warszawskiego. W 1958 roku zadebiutował jako pisarz, publikując w miesięczniku „Twórczość” opowiadanie „Dziewczyna z łódki”. W 1959 roku ożenił się z Teresą z Czarniewiczów. Po studiach, ukończonych w 1960 roku, świadomie szukał pracy poza Warszawą, aby poznać inne środowiska i znaleźć inspiracje dla uprawianej przez siebie prozy realistycznej. W 1961 roku został zatrudniony na stanowisku referenta w Biurze Prawnym Kombinatu Górniczo-Energetycznego „Turów” w Turoszowie. W tym samym roku jego pierwsze opowiadania zostały wydane w zbiorczym tomie „Między brzegami”. Dwa lata później Kazimierz Orłoś otrzymał stanowisko radcy prawnego przy budowie elektrowni wodnej „Solina” w Bieszczadach, od 1968 roku pracował też równolegle w elektrowni „Kozienice”. 

W latach 1968–1972 Kazimierz Orłoś odbył kilka podróży zagranicznych, m.in. do Europy Zachodniej, po Morzu Śródziemnym, do USA i ZSRR. W 1970 roku został redaktorem w dziale słuchowisk Naczelnej Redakcji Literackiej Polskiego Radia, w 1972 roku podjął dodatkowo pracę na część etatu w dziale reportażu czasopisma „Literatura”. Rok później, gdy cenzura zatrzymała publikację jego powieści „Cudowna melina”, przemycił ją za granicę, gdzie ukazała się nakładem Instytutu Literackiego w Paryżu. W konsekwencji został zwolniony z pracy i pozbawiony paszportu, a jego twórczość objęto w Polsce zakazem drukowania. Do końca PRL-u publikował wyłącznie w wydawnictwach podziemnych i emigracyjnych. Niezależne środowiska literackie doceniły „Cudowną melinę”, składając się na specjalną nagrodę dla autora.

Dzięki wsparciu znajomych udało mu się znaleźć pracę na stanowisku referenta prawnego w Warszawskim Przedsiębiorstwie Robót Drogowych, budującym trasę szybkiego ruchu łączącą Warszawę z Katowicami, tzw. gierkówkę, gdzie pracował do 1976 roku. W kolejnych latach dołączał do różnych inicjatyw środowisk twórczych skierowanych przeciwko działaniom władz (list protestacyjny przeciwko zmianom w Konstytucji PRL w 1976 roku, apel 64 o podjęcie dialogu ze strajkującymi na Wybrzeżu w sierpniu 1980, apel 102 wyrażający sprzeciw wobec wprowadzenia stanu wojennego). Od 1977 do 1981 roku współtworzył podziemny kwartalnik literacki „Zapis” jako autor publikowanych w nim utworów oraz (od drugiego numeru) członek redakcji. W 1980 roku przemycił do Francji i wydał w Bibliotece „Kultury” powieść „Trzecie kłamstwo”, opartą na jego doświadczeniach z okresu pracy przy zaporze wodnej w Solinie. W stanie wojennym zaangażował się w wydawanie podziemnego czasopisma „Nowy Zapis”. W 1987 roku Instytut Literacki w Paryżu wydał „Historię »Cudownej meliny«”, opowiadającą o perypetiach związanych z publikacją jego pierwszej powieści.

Po 1989 roku Kazimierz Orłoś kontynuował działalność pisarską, wydając liczne opowiadania oraz powieści („Letnik z Mierzei” 2008, „Dom pod Lutnią” 2012). Jako publicysta współpracował z „Tygodnikiem Solidarność”, „Gazetą Wyborczą”, „Rzeczpospolitą”, „Życiem” i „Gazetą Polską”. Powrócił również do współpracy z Polskim Radiem jako twórca słuchowisk radiowych.

W 2007 roku został odznaczony Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski.

Ma dwoje dzieci, Macieja i Joannę. 


Wywiad przeprowadziła Agnieszka Uścińska w 2021 roku w Krutyńskim Piecku i Warszawie.
Zdjęcia: Jarosław Wątor
Sygnatura: AHM_V_215